Que extraño año 2018 tuvimos. Primero, el mercado nos dio una advertencia en el primer trimestre, de forma bastante violenta, antes de subir muy bruscamente durante el segundo y tercer trimestre. Incluso podemos decir que durante el verano, habitualmente muy tranquilo, los precios se dispararon y Trump alardeó.
Durante este tiempo mi cartera se comportó de manera dispar. Al principio se mantuvo mucho mejor que el mercado hasta mayo, antes de empezar a caer lenta pero seguramente, mientras que los demás índices bursátiles, especialmente en Suiza y Estados Unidos, continuaron subiendo el firmamento.
Dos razones explican este fenómeno. En primer lugar, durante la primera parte del año, mi cartera tenía una participación de alrededor de 6% de acciones de países emergentes. Estos títulos fueron los primeros en sufrir la guerra comercial iniciada por el hombre de cabello dorado a causa de la orina de sus prostitutas rusas. Al mismo tiempo, las acciones japonesas de pequeña capitalización, una de las posiciones más importantes de mi cartera, también empezaron a sufrir.
Por lo tanto, mi cartera obtuvo malos resultados durante el verano, mientras que los mercados suizo y americano continuaron subiendo. Este fenómeno tuvo el mérito de obligarme a dejar varios puestos muy rápidamente durante este año 2018, siguiendo mi estrategia. stop loss dinámico. Como no había nada más interesante que comprar, me vi obligado a quedarme en efectivo. Sin embargo, mi desempeño en esta época del año fue pobre en comparación con los índices suizos y estadounidenses, pero mejor que los europeos.
Por otro lado, estas ventas "forzadas" me permitieron anticipar mejor lo que iba a suceder durante el último trimestre, y especialmente en el último mes de 2018. Gracias a una parte del efectivo que aumentó a 50% de la cartera, Durante el mes de diciembre sólo perdió 2%, mientras que el índice SPI suizo cayó 7,54%.
Al final, a pesar de un mal período a mediados de año, mi cartera cayó 8.13% en 2018, ligeramente mejor que el SPI (-8.57%), con una volatilidad significativamente menor. Sobre todo, como creo firmemente que esta caída apenas comienza, me siento mejor preparado que el mercado para afrontar este año 2019. Desde el lanzamiento de la cartera en 2010, esto me da una rentabilidad media anual de 9,4%, frente a 6,41 TP3T para el SPI.
Mi cartera solo tenía 24 posiciones al 31/12/2018, lo cual es muy poco comparado con lo que pudo haber tenido en un momento determinado. La mayoría de los valores restantes son de carácter defensivo y, por tanto, están bien equipados para capear la crisis.
| Nombre | Símbolo |
| Allianz SE | ALV:FRA |
| Banco Cantonal del Valais | WKBN: SWX |
| Bridgestone Corp. | BGT:MUN |
| Sistema de radiodifusión de Niigata Cª | 9408:TYO |
| BVZ Holding AG | BVZN:SWX |
| Daiichi Co Ltd | 7643:TYO |
| Delong Holdings Ltd | BQO:SES |
| EVRAZ plc | EVR: LSE |
| Controles Fenwal de Japón Ltd | 6870:TYO |
| Hagihara Industries Inc. | 7856:TYO |
| Hormel Foods corporación | HRL:NYQ |
| Katmandú Holdings Ltd | KMD:NZC |
| Corporación Mitani | 8066:TYO |
| Otec Corp | 1736:TYO |
| Corporación Rasa | 3023:TYO |
| Shizuoka Gas Co Ltd | 9543:TYO |
| Sumiken Mitsui Road Co Ltd | 1776:TYO |
| Swiss Life Holding AG | SLHN: VTX |
| Banco Toronto-Dominion | TD:TOR |
| UBS ETF (CHF) – Oro (CHF) cubierto (CHF) A-dis | AUCHAH:SWX:CHF |
| UBS ETF (CH) – SXI Real Estate® (CHF) A-dis | SRFCHA:SWX:CHF |
| Grupo UBS AG | UBSG: VTX |
| Valiant Holding AG | IVA: SWX |
| Wakachiku Construction Co Ltd | 1888: TYO |
En 2018 recibí 14 230 CHF en dividendos netos, lo que paradójicamente es mi mejor año, muy por delante de 2017 (6 170 CHF) y 2016 (6 781 CHF).
La importancia de los dividendos generados en 2018 se puede explicar por varias razones. En primer lugar, los títulos en los que he invertido desde principios del año pasado están especialmente infravalorados y, por tanto, ofrecen una rentabilidad muy generosa. Por otro lado, durante la primera parte de 2018, mi cartera todavía estaba fuertemente invertida en acciones, con una baja proporción de efectivo. Como la mayoría de los valores en cuestión se encontraban en Suiza, Europa y Japón, el dividendo se pagó durante la primera mitad del año, cuando todavía estaba invertido. En 2017, por otro lado, tuve mucho efectivo debido a una reasignación de recursos de acciones estadounidenses sobrevaluadas a títulos europeos y japoneses sobrevaluados.
Ahora he recorrido un tercio del camino hacia la independencia financiera y el resto de mis ingresos provienen del sector inmobiliario. Ése es un gran paso adelante. Seguramente habrá un movimiento inverso en 2019 debido a la importante proporción de liquidez. Sin embargo, sólo se trata de retroceder para saltar mejor, porque todo este efectivo me permitirá en un futuro próximo reinvertir masivamente y a buen precio en títulos de calidad que paguen dividendos.
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¡Me encanta tu bolígrafo!
“el hombre del cabello dorado de la orina de sus prostitutas rusas” jajaja
😉
14.230 CHF en dividendos, una magnífica pensión, sobre todo si se piensa que se la pagarán de por vida sin tener que mover un dedo. Continúa este hermoso viaje, la libertad te espera al final del camino 🙂
Unos años más y ¡Woohoo! 🙂
14.230 CHF en dividendos es realmente bueno, pero me deja perplejo. Con un rendimiento medio de 5%, esto significa que tienes alrededor de 280.000 CHF invertidos. Si los coloca en bienes raíces con un retorno de la inversión de alrededor de 15%, le reportarían alrededor de 42.000 CHF al año. ¿Por qué no cambiar de opinión, sobre todo porque es más estable y menos sensible a los caprichos del hombre del pelo de orina :)
Hola Jerôme
Feliz año nuevo para ti y para todo el foro. Felicitaciones por su viaje...
Sebastien, ¿tienes 15 % en bienes raíces en Suiza? está muy lejos de lo que tenemos en Francia y debe ser fantástico y un gran complemento a los dividendos financieros….
que tengas un buen día a todos.
saludos cordiales
Antonio
GRACIAS. No, en Suiza no es diferente que en Francia. El sector inmobiliario genera una media de 5 a 6 % de rentabilidad total al año. Por supuesto, podemos lograr más con una buena jugada, del mismo modo que es posible lograr mucho más en el mercado de valores.
El mercado de valores rinde de 9 a 10% en términos nominales y de 7 a 8% en términos reales.
En lo que a mí respecta, invierto en acciones, en bienes inmuebles físicos y en valores inmobiliarios. Historia de la diversificación.
La ventaja del sector inmobiliario es que ofrece un mejor rendimiento actual. Por el contrario, aumentar los dividendos ofrece un mejor rendimiento futuro (retorno del costo de compra), porque los dividendos aumentan en 10% por año.
Buen día,
Permítame reaccionar de nuevo. Cuando hablo de 15% de rentabilidad, me refiero a RCI (retorno del capital invertido). Ejemplo esta semana fui al notario a firmar la escritura de un estudio.
Precio de venta 185K
Capital invertido 32K
Flujo de caja mensual (alquiler – cargos – reembolso del préstamo) 450 CHF (5400 por año)
Lo que hace un RCI (5400/32000) de 16,8%. Y también aumenta cada año debido a la depreciación.
En Francia, estoy seguro de que te irá incluso mejor gracias a tus préstamos al 110%, donde ni siquiera tienes fondos para invertir o muy, muy poco, y sales con un flujo de caja positivo.
Pero buena estrategia Jérôme, estoy un poco como tú pero en la otra dirección, tengo alrededor de 90% en bienes raíces y cada mes invierto las ganancias de bienes raíces en acciones con altos dividendos y pagos mensuales hasta que tenga suficiente para reinvertir en bienes raíces lo más rápido posible. Esto me permite estar ya 50% en el camino hacia mi independencia financiera en 3 años.
Buenas noches jerome
Gracias por la respuesta pero sospechaba que no podía ser la regla tener 15 % porque eso se sabría. De hecho, los dividendos crecientes son más interesantes y lo he comprobado con los SCPI cuyas rentas caen o se estancan durante 10 años, a diferencia de los dividendos que aumentan...
Incluso tengo BRK.B, que no paga dividendos, pero me conviene porque progresar al mismo ritmo que Warren Buffet es muy agradable. Dije al mismo ritmo y no en la misma cantidad... es broma...
Creo que el periodo es un poco turbulento pero si tienes tiempo delante no hay fuego en el lago…. lo siento... pero me atreví...
Los mejores deseos. muy amigable
Antonio
En Suiza, los bancos nunca prestan más de 20% del precio de compra, por lo que el préstamo máximo es de 80%. Además, si el precio de compra es superior a la valoración de la propiedad realizada por el banco, el banco no presta más de 20% de esta valoración. Como los precios de los inmuebles son bastante elevados, este 20% representa una contribución nada despreciable y hace que la posible diversificación (mediante la compra de varias propiedades) sea más difícil que en términos de acciones. Al comprar acciones, generalmente no se puede recurrir a préstamos.
En la compra de un inmueble, el comprador debe pagar, además del precio de venta, los gastos de notario y registro de la propiedad y un impuesto de transferencia (este impuesto es de 3,3 % en el cantón de Vaud); (También hay derechos de timbre y tasas al comprar acciones). El vendedor debe pagar, en los cantones que lo prevén, como el cantón de Vaud, un impuesto sobre las plusvalías inmobiliarias, que dependerá del tiempo de tenencia del bien (cuanto más tiempo se tenga el bien, menor será el la tasa será; los años de ocupación personal de la propiedad contarán el doble). (No hay impuestos sobre las ganancias de capital por la reventa de acciones).
Una propiedad genera costos de mantenimiento (en particular, gastos de EPI). También existen algunos impuestos, como el impuesto a la propiedad. Una acción genera comisiones de custodia en el banco.
El sector inmobiliario requiere “gestionar al inquilino” (puede hacerlo bien o mal). No hay ningún inquilino que gestionar para una acción.
El alquiler de una propiedad se conoce de antemano. El dividendo de una acción no se conoce de antemano.
En el caso de bienes inmuebles, existe riesgo de desocupación en el alquiler. En el caso de una acción, es la empresa la que decide si proporciona ingresos (dividendos) o no.
Existe riesgo de incumplimiento por parte del arrendatario del inmueble; por supuesto, al final tendrá que pagar a menos que sea insolvente. Prácticamente no existe riesgo de impago de un dividendo, siempre que la empresa haya decidido asignarlo.
Actualmente las tasas de interés hipotecarias son históricamente bajas. Por lo tanto, podemos endeudarnos a bajo precio, fijando el tipo de interés durante varios años si es necesario. Estos tipos sólo pueden aumentar e inevitablemente aumentarán, tarde o temprano; Por lo tanto, es necesario garantizar que la transacción financiera siga siendo saludable en caso de un aumento de los tipos, sobre todo porque tal aumento puede al mismo tiempo hacer perder valor al inmueble en caso de reventa. Con las acciones, no te preocupas por las tasas de interés.
El mercado inmobiliario es bastante elevado, los objetos interesantes para la inversión no son muchos y interesan a muchas personas, por lo que no es fácil comprar a un precio adecuado que permita una rentabilidad correcta. A esto se suma el hecho de que los alquileres no son completamente gratuitos, permitiéndose la ley de arrendamientos al inquilino impugnar los alquileres “abusivos” (“que permiten al arrendador obtener una rentabilidad excesiva de la cosa alquilada o cuando resultan de una compra claramente exagerada”). precio'). Después toda la cuestión es qué se considera excesivo; No sé. En el caso de las acciones, ocurre un poco lo mismo: actualmente el mercado está bastante alto, lo que implica una rentabilidad menor; por otra parte, no se trata de rentabilidad abusiva, pero es cierto que es la empresa la que decide por sí sola el importe del dividendo.
Los bienes inmuebles son ciertamente concretos, pero su valor también está sujeto a variaciones, pero sin duda en menor medida que el de las acciones.
Los bienes raíces son menos líquidos que las acciones.
Para revender una propiedad alquilada (o vacía pero alquilada por última vez) de menos de 150 m2 en el cantón de Vaud, es necesario, en principio, solicitar una autorización del Estado, que se concederá si no hay escasez en el mercado de alquiler, si el edificio fue colocado en forma de EPI antes del 10.07.1989, si es el inquilino quien compra, o si las circunstancias lo requieren; la autorización podrá ir acompañada de la condición de mantener el alojamiento en el mercado de alquiler y podrá haber control del precio de venta. Sin embargo, para vender una acción no se requiere autorización.
Fiscalmente, además de lo indicado anteriormente, la renta (alquiler) del inmueble tributa como renta, su valor (80% del valor fiscal) tributa como riqueza, y la posible ganancia de capital durante la reventa tributa como real. ganancia patrimonial. En comparación, los dividendos en acciones se gravan como ingresos, el valor de las acciones al 31 de diciembre se grava como riqueza, pero cualquier ganancia de capital por reventa no se grava.
En Francia, la situación, que yo sepa, es un poco (o incluso muy) diferente en ciertos puntos.
Gracias Laurent por este comentario ilustrado y muy completo. Por lo que a mí respecta, añadiría el siguiente comentario:
De hecho, es posible beneficiarse del efecto palanca gracias a los bajos tipos de interés y, por tanto, obtener una buena rentabilidad del capital invertido.
Como el sector inmobiliario es menos caprichoso que el mercado de valores, pedir prestado para aumentar su rendimiento puede resultar interesante. Algunos también lo hacen en el mercado de valores (es posible, por ejemplo, con Interactive Brokers) o en el mercado de divisas, pero para mí esto es entrar en el ámbito puramente especulativo.
Sin embargo, tenga cuidado, el hecho de que sea menos riesgoso con los bienes raíces no significa que no pueda dejar algunas plumas allí.
Debe estar especialmente atento al precio y la calidad de los productos que compra. Además, en cualquier caso dependemos de la ley de la oferta y la demanda.
No sabemos qué pasará durante el tiempo entre la compra y la venta. El mercado puede dar la vuelta. Por no hablar de que las viviendas pueden quedar vacías por falta de inquilinos.
El mercado suizo también sufre desde hace varios meses dificultades de alquiler en determinadas ciudades debido al exceso de oferta. Esto también podría extenderse a las ventas algún día.
También en Suiza vivimos nuestras crisis inmobiliarias antes de los años 2000, aunque nunca llegamos a caer tan bajo como los estadounidenses en 2008.
Por ello es fundamental que la relación calidad/precio a la hora de comprar sea la mejor posible. Este es el único parámetro que realmente podemos controlar (como en el mercado de valores).
Entonces sí, se puede obtener muy buena rentabilidad de esta forma, pero no es una regla absoluta. Además, requiere habilidades especiales. Ciertamente es muy diferente a comprar acciones.
Sobre todo, no es lo mismo comprar una o dos propiedades inmobiliarias, en las que vivirás, aunque sea para revenderlas o alquilarlas más adelante, que comprar algunas para obtener ganancias, lo que tendrá para ser administrado en el camino, si no pasamos por la gestión (que toma 5% de los alquileres). Todo el proceso de compra/alquiler/venta es tedioso y requiere mucho tiempo. Notario, inquilinos, obra, mantenimiento, anuncios, etc... es bastante que gestionar. Hablo por experiencia.
En lo que a mí respecta, no tengo las habilidades ni el tiempo necesarios para monitorear bienes raíces de manera “profesional”. Sin embargo, tengo uno, mi antiguo apartamento, que me ofrece alquileres que me permiten, como Sébastien, recomprar acciones.
Es verdad que fue una gran inversión, pero no me veía siguiendo más. Después de todo, más allá del tiempo y las habilidades, ¡también es una cuestión de gustos! Me gusta el lado líquido de las acciones, encaja con mi lado independiente. En el sector inmobiliario, por el contrario, me siento más "cautivo", porque dependo de mucha gente.
Gracias a Jérôme y Laurent por estas respuestas detalladas sobre el sector inmobiliario que permiten hacerse una buena idea de las ventajas y desventajas del sector inmobiliario.
Mi perfil está más orientado a la renta variable que al inmobiliario porque también me gusta la libertad de poder salir cuando quiera y no necesariamente tengo las habilidades para gestionar bienes inmuebles directamente.
Lo bueno de usted, en comparación con nosotros, es que no paga impuestos sobre las ganancias de capital social y esto me parece una ventaja muy importante a largo plazo.
amigable
martins
Mientras estudiaba RP, agregué algo de información:
A diferencia de nuestros vecinos, en Suiza sólo está obligado a devolver 1/3 del precio de compra durante los primeros 15 años o antes de la edad de jubilación.
Con la ingesta mínima 20%. todavía te quedan 13% del precio de compra por pagar. (Alcanzable con un Seguro de Vida con deducible)
Para los 2/3 restantes sólo podrás pagar los intereses de tu hipoteca (con los tipos actuales…) y “reservar” la amortización para otras inversiones, o deducir tu deuda según tu situación/voluntad, evolución…
En un Cantón como GE, ZH, VD, donde los alquileres son prohibitivos, la compra de tu RP se convierte en una forma de poder ahorrar más para invertir, porque la compra “costará aprox. 30%” menos que el alquiler.
Tenga en cuenta que estoy hablando de RP y no de inversión en alquiler, no puedo decirle si estas cifras son compatibles para las dos situaciones.
Agrego dos elementos importantes que había omitido en mi mensaje anterior:
1) El capital puede financiarse hasta la mitad - como máximo y hasta 10% del precio de compra - mediante provisión de pensiones profesionales (LPP); Nota: esta posibilidad sólo se ofrece para la residencia principal, como incentivo a la compra de vivienda; para ver si es una buena idea o no utilizar su LPP para aquellos que tienen la opción de no hacerlo.
2) Para prestar el banco requiere, además de un patrimonio mínimo de 20%, que el costo de la hipoteca (servicio de la deuda por 1%, más amortización de capital por 1%, más costos de mantenimiento por 1%, es decir 7% en total, que es considerado un promedio histórico del costo de una hipoteca) no excede un tercio de los ingresos brutos anuales del prestatario. Ejemplo: para comprar una propiedad por CHF 1.000.000,-, debe aportar al menos CHF 200.000,- de patrimonio (si es para vivienda habitual, puede aportar CHF 100.000,- de sus ahorros y CHF 100.000,- de LPP) ; si el préstamo es por CHF 800.000.-, el prestatario (o prestatarios, por ejemplo si es una pareja) debe tener un ingreso bruto anual total de CHF 168.000.- (7% de CHF 800.000.- equivale a CHF 56.000.-, un suma que equivale a un tercio de CHF 168.000,-). Y si se desea adquirir varios inmuebles, por ejemplo para inversión, hay que aplicar esta limitación a todos los préstamos, lo que obviamente dificulta multiplicar las adquisiciones.
Esto puede parecer duro, pero en realidad, si sirve para proteger al banco, también protege al prestatario.
Hoy en día, las tasas hipotecarias son bajas. Pero el día en que vuelvan a subir y los prestatarios tengan que renegociar la extensión de sus hipotecas en sus fechas de vencimiento, será doloroso, especialmente para aquellos que no se han preocupado de amortizar en el tiempo o de hacer reservas en previsión de la "amortización al vencimiento". de la hipoteca.
Bien. Sois enciclopedias inmobiliarias 😉
Quisiera añadir otro punto que mucha gente en Suiza desconoce. Es muy práctico cuando quieres jubilarte muy pronto y, por cierto, como yo, no respetas los fondos de pensiones.
Cuando compra un inmueble como residencia principal, tiene derecho a utilizar su LPP ya sea para acumular sus propios fondos en el momento de la compra o para amortizar (parte de) la deuda. Al hacerlo, se inscribe una nota en el registro de la propiedad, de modo que si vende su vivienda principal, es obligatorio devolver el dinero invertido a su fondo de pensiones. Evidentemente esto es lo que intentamos evitar. La única solución para mantener su dinero fuera de esta farsa no es vender la propiedad, sino alquilarla. Tienes todo el derecho a hacerlo. ¡Así que recibimos una pensión indirectamente de nuestra LPP décadas antes de la edad oficial de jubilación! Por no hablar de que la rentabilidad obtenida es muy superior a la del seguro profesional. Si eso no es hermoso….
Leí en algún lugar de un foro que si colocas tu LPP en una cuenta de beneficios adquiridos (infórmate sobre los términos, desempleo, trabajo por cuenta propia, etc.) no tienes que devolver el dinero... obviamente eso funcionaría por adelantado. jubilado o independiente…
Quizás estés hablando del artículo dividinde…
https://www.dividendes.ch/2018/09/comment-faire-le-jour-ou-il-ne-sera-plus-possible-de-retirer-son-2e-pilier-sous-forme-de-capital/
Sí, no es necesario volver a depositarlo en un fondo de pensiones por la sencilla razón de que esta cuenta está, como su nombre indica, bloqueada…. Hasta 5 años antes de la edad oficial de jubilación, es decir, 60 años para los hombres.
Y las tasas de interés son miserables en estas cuentas.
Como dijo Divinde, esto es interesante especialmente desde el punto de vista fiscal para una jubilación que, en última instancia, es un poco anticipada.
Y para poner el dinero en beneficios adquiridos tienes que cambiar de empleador...
Buen día,
Muy interesantes tus debates. Como francés (trabajador fronterizo de 74 años, que trabaja y vive en Francia), tengo algunas preguntas para ayudarle a comprender:
a) lo que usted llama LPP, ¿no es lo que llamamos “el segundo pilar” y si es así, no equivale a agotar sus derechos de jubilación para comprar su residencia principal?
b) Me dijeron que en Suiza se podía pedir prestado a más de 99 años y, por lo tanto, transferir la deuda a los hijos y nietos, ¿es cierto?
Por último una reflexión personal: para GE o VD, siempre es sumamente interesante pasar por la aduana para comprar en Francia. Para gran desgracia de los franceses que trabajan en Francia en otros lugares. Pero si consideramos la molestia cada vez mayor de los viajes transfronterizos, podemos preguntarnos si la expatriación continuará en los próximos años...
Hola Patrick, ladrón de fondue 🙂
Sí, la LPP es el segundo pilar. Es posible ejercer los derechos en la edad de jubilación mediante la compra de un inmueble. Por el momento todavía es posible porque puedes retirar todo o parte de tu capital en lugar de recibir la pensión (pero el gobierno quisiera suspender esta posibilidad porque hay demasiados jubilados que están jugando con este dinero y terminan en la paja). Sin embargo, el objetivo de la gran mayoría de personas en este sitio es beneficiarse de él mucho antes. Puede jubilarse anticipadamente en virtud de la LPP como muy pronto a los 58 años (63 en el caso de AVS). No hace falta decir que, en lo que a mí respecta, no voy a esperar hasta entonces. Sobre todo porque la rentabilidad de la cuenta del segundo pilar es miserable (tipo de interés mínimo de 1% actualmente, y hay presión para bajarlo a 0,75%). También podríamos intentar sacar por todos los medios este dinero que nos están robando directamente de nuestro salario e intentar invertirlo en bienes inmuebles, gracias al fomento de la adquisición de la vivienda habitual previsto en la LPP.
En cuanto a la depreciación, el mínimo es en realidad de sólo 1% por año. De hecho, los bancos no tienen prisa por ceder sus preciados intereses 🙂 Por lo tanto, es posible “transferir” sus deudas a sus descendientes (que aún heredan la propiedad con ellos). Y en el peor de los casos siempre pueden rechazar la herencia :)
¡Qué gran comienzo de año! Las velas verdes se suceden y en 2 semanas prácticamente he borrado todas mis pérdidas de finales de 2018. Este rebote es tan poderoso como inesperado y debo decir que incluso un toro como yo está empezando a encontrar sospechoso este aumento. Casi empiezo a tener malas ideas y cada vez me pregunto más si no debería aprovechar esta mejora para embolsarme algunas ganancias...
Seguiré las próximas sesiones con mirada de lince y recelo de comadreja, porque al fin y al cabo no se debe vender la piel del toro antes de haber matado al oso. Mmmmh, esta frase realmente no significa nada, pero lo entiendo (parece que eso es lo que dicen todos los pacientes en los asilos...). 🙂
¡Aumento sospechoso como dices! Aquí normalmente encontramos las grandes volatilidades características de los mercados bajistas.
Espero estar equivocado (aunque) pero creo que sólo estamos siendo testigos de movimientos a corto plazo, selección de acciones, mientras que la tendencia negativa subyacente está en marcha...