Risposte nei forum create
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Inviare
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hello,
désolé je répond un peu tard.
J’essaye de répondre à ceci:
« Acheter des options ne m’intéresse plus […]. Vendre des options couvertes est au contraire une stratégie très défensive et qui me semble permettre de toucher des revenus passifs qui viennent s’ajouter aux dividendes. Le risque principal est de devoir se séparer de ses actions […]
Même si cette stratégie n’est pas sans défauts et que les spreads réduisent la prime reçue, tu ne penses pas qu’elle permet quand même de faire légèrement mieux qu’avec la simple détention d’actions, tout en réduisant la volatilité du portefeuille? »
D’après moi, même si tu es sur une stratégie ou tu possèdes l’action sur laquelle tu vend un call; il faut se poser la question de la pertinence de cette vente de call; qui est donc une vente à découvert. Tu est « short call ». Il faut oublier 1 minute qu’on possède l’action qui va derrière et juste regarder cette position « short call ».
Quand tu es short call, et que tu as vendu ce call à un prix trop bas (c’est NECESSAIREMENT le cas, puisque ces produits sont très très margés); le problème est que la prime que tu encaisses ne va pas compenser, en moyenne, la perte (potentiellement forte) qui survient lorsque l’action monte beaucoup.
Car il s’agit bien d’une perte 🙂 Se priver de la forte hausse d’une action, c’est une perte, même si celle-ci est moins douleureuse quand on possède l’action en plus. Mon argument ne va donc pas plus loin que ça. Posséder l’action seule, c’est mieux que de posséder l’action + shorter un call à prix trop bas.
La prime encaissée sera en moyenne trop faible pour compenser les super hausses inatendues de l’action. Il faut voir qu’être privé d’une vraie « grosse hausse » vraiment innatendue d’une action , c’est peut être rare; mais ça peut compenser (négativement…) énormément de primes que tu aura encaissé. Donc même si tu te plantes dans mettons 10% des cas, il y a moyen que ces 10% des cas te fassent perdre de l’argent globalement, alors que ta stratégie a été gagnante 90% du temps 🙂
Pour Novartis (je suis positionné aussi dessus !) vu qu’il y a pas eu de super hausse depuis quelques années c’est sûr que ça aurait été rentable de vendre des call. Sur quelques autres, ça n’aurait pas bien marché cependant, surtout en 2020. Après, peut être que certains investisseurs arrivent à prévoir de manière très très consistante quelles sont les actions qui vont monter, mais pas trop vite 🙂 Novartis pourrait être un bon candidat pour ta stratégie; mais le problème c’est que cette caractéristique (action qui monte bien doucement) se reflète en général dans la volatilité de l’action qu’on utilise pour pricer le call. Quand j’étais à la banque, j’avais déjà remarqué que Novartis avait une ‘vol’ parmis les plus basse de toutes les « blue chips ». Donc si tu vends un call sur Novartis, tu va le vendre à un prix vraiment pas très haut, surtout avec la marge commerciale. Voilà voilà 🙂
Peut être que cet argument de la marge commercial est le plus convaincant en fait. Si le type qui te vend ce produit gagne bcp à coup sûr c’est qu’il y a un os. C’est pour ça qu’on a un compte chez IB et qu’on détient des actions en direct , non ? 🙂
Voilà, désolé de ne pas arriver avec une preuve par A+B 🙂 Je conseille de rester à l’écart parce que je pense qu’en moyenne et à long terme on ne s’en sort pas avec ces produits; mais ça n’empêche pas que le profil de ces trades (vente d’un call) peut faire qu’on est gagnant pendant une longue période, avec un pourcentage très élevé de trade gagnants.
CIAO,
J’ai bossé 5 ans en banque d’investissement en pricing de produits dérivés action… avant de quitter le millieu de la finance en 2010.
Mon expérience avec ces produits proposés aux particuliers (calls / put / autres) c’est que ça enrichie massivement celui qui vend le produit et que ça ne laisse à peu près aucune chance aux investisseurs particuliers de réaliser durablement une performance correcte. On peut bien sûr faire un « coup » par-ci par là; mais les probabilités seront contre toi et à long terme ça finira par se faire sentir.
La subtilité (= l’arnaque) dans le produit que tu décris (vente de call quand on détient déjà l’action) est que le call que tu vend sera vendu pour un prix bien trop faible. On peut le voir en cherchant au contraire à acheter un call (et là bizarement ça coute bcp plus cher que le prix auquel on te propose de le vendre).
Pour savoir ce que devrait valoir un call; on est obligé de faire un hypothèse sur la volatilité de l’action. Plus l’action est volatile plus le call est cher, en gros. En vendant le call à un prix trop bas (ce qui est ce que propose le site) on dit que tu « vend de la volatilité » trop peu cher. C’est un peu abstrait mais il faut savoir qu’en finance on peut vraiment s’échanger de la « volatilité » comme on échangerait des tomates.
Le site cherche donc juste des pigeons (désolé du terme 🙂 )pour leur vendre de la volatilité pas cher; sachant que cette volatilité ils peuvent la revendre à d’autres pour bien plus; de sorte à gagner à tout les coups. C’est un bon business pour une banque d’investissement; mais bcp moins pour le client 🙂
Je conseille donc de passer son chemin 🙂 Détenir des actions pour de vrai, en direct, et sur le long terme, et encaisser du dividende qui vient d’un vrai profit dans le monde réel, ça reste et restera la solution du petit (=nous) pour ne pas se faire bouffer par les proffessionnels de la finance toujours plus imaginatifs dans leur marketing.
Salut !
Globalement je suis pas super inquiet. Je m’attendais un peu à ce que ça soit le bordel. Je demanderai à IB cette histoire de 28% mais je doute fort qu’ils passent à 12.8% pour les prochains dividendes (qui sont trimestriels, pour Total).
Effectivement avec le DA1, je récupèrerai 12.8% du dividende, ce qui fait que 28% – 12.8% = 15.2% resteront dans les poches du fisc français. Pour parler en vrais sous, on parle de 500 titres qui payent au total en 1 an 2,64 EUR de div chacun, c’est à dire EUR 1’320 de dividende annuel sur lequel le fisc français garde indument 15.2%, c’est à dire presque pile poil EUR 200.
C’est un montant annuel suffisant pour que j’essaye de le récupérer par moi même avec mes petites mains; mais insuffisant pour m’empêcher de dormir. D’ailleurs je suis pas convaincu qu’il y a des frais si je fais les démarches tout seul. Je sais que IB propose un service hors de prix pour récupérer les sous; mais moi je compte le faire tout seul.
Sur ce site : https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3243-PGP.html/identifiant%3DBOI-INT-CVB-CHE-10-20-30-20150812
Il y a marqué
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Pour obtenir le remboursement du trop-perçu de retenue à la source en cas de non-application du taux conventionnel lors du versement des revenus, le circuit est le suivant.
En matière de dividendes et intérêts, les demandes de remboursement (demande sur papier libre accompagnée des imprimés correspondants et des coordonnées bancaires du bénéficiaire) doivent être formulées auprès du Pôle revenus de capitaux mobiliers de la Direction des Résidents à l’Étranger et des Services Généraux, dont les coordonnées suivent :
Direction des Résidents à l’Étranger et des Services Généraux
Pôle revenus de capitaux mobiliers
10, rue du Centre
TSA 30012
93 165 NOISY LE GRAND CEDEX
»
J’ai l’impression que j’ai juste à leur envoyer des justificatifs et un compte en banque pour le paiement et le truc se fait sans frais… Si ça prend du temps je m’en fiche pas mal du moment que ça fonctionne que et c’est assez simple.
Bref, on parle de démarches à entreprendre l’année prochaine. Donc on a le temps de voir venir !
Hello !
Ca y est le dividende Total est visible sur mon compte IB. De ce que je vois, il y a eu une retenue de 28% sur le montant…
Pourquoi 28% ? J’ai l’impression que c’est le taux de retenue pour les personnes morales. Sauf que je suis une personne physique et que je devrais donc bénéficier d’un impot anticipé de seulement 12.8% pour les Français…
Bref, j’ai l’impression que je devrais faire les démarches avec l’administration fiscale Française pour récupérer l’impot payé en trop…
En tout cas merci infiniment pour tes retours. Je suis pas 100% convaincu que tout est en ordre coté IB sur les dividendes Français mais :
– d’un autre coté j’ai pas l’impression que le fait de leur envoyer des formulaires Français en amont changera grand chose. IB a l’air de me dire que de toute façon, comme ils sont basés au UK, ils ne me considèrent pas vraiment comme un résident Suisse qui touche des div. Français. Bref on verra ce qu’ils font
– même si ça se passe pas bien et qu’ils gardent trop de sous pour le trésor Français, ces sous sont récupérable moyennant de la parerasse qui sera pénible au départ; mais on s’habitue à tout j’imagine 🙂
Merci encore pour ton retour d’expérience. Le prochain dividende sur Total (vous aviez deviné 🙂 ) tombe en Janvier 2021 et je vous tiendrai au courant : promis
A bientôt
Bon pour le coup le chat de Interactive Brokers m’a limite remis quelques doutes; mais ils m’ont dit de mettre à jour mon formulaire W8-ben; qui certifie donc ma résidence.
Ils ont même mon numéro de taxpayer dans le canton de Berne; donc à priori ils ont tout ce qu’il faut pour bien verser les 12.8% aux Français.
Jérôme, tu n’as peut être pas d’actions Françaises mais peut être des actions Européennes ? Ou bien tu en as eu ? Est-ce que IB a géré tout bien ?
Sinon concernant le Japon ça se passe comment ? J’imagine que les Japonais prennent aussi un % de tes dividendes, que la Suisse te taxe sur l’intégralité de ton dividende (donc double taxation) et te rembourse à posteriori la montant prélevé par les Japonais grâce au formulaire DA1 ?
Salut Jérôme,
Je suis un peu rassuré en lisant ça. Tu me dis que pour les autres pays, IB prélève automatiquement le « bon » taux d’impôt réservé au pays ou l’entreprise payeuse de dividende est établie.
Ca veux dire dans ton cas, si je comprend bien, qu’à aucun moment tu ne dois entrer en contact avec les autorités Japonaises pour tes titres Japonais. Tu gère tes impots avec ton canton, et c’est ça qu’on veut !
En cherchant sur l’accord France <-> Suisse j’ai trouvé ça :
L’instruction administrative française du 25 février 2005 (cf. B.O.I. 4 J-1-05) a mis en place une procédure simplifiée pour l’obtention du taux conventionnel de retenue à la source sur les dividendes (NB: 12.8%, c’est ce que la France se garde pour elle). Cette
procédure, ouverte à l’ensemble des résidents d’Etats ayant conclu avec la France une convention
contre les doubles impositions, permet l’application immédiate, par les établissements payeurs (NB : pour moi => Interactive Brokers), du taux conventionnel de retenue à la source sur les dividendes (NB: 12.8%) , sur simple production par le bénéficiaire de la distribution d’un certificat de résidence. Pour bénéficier de cette procédure, les intéressés n’ont à produire auprès de leur teneur de compte (NB: Interactive Brokers), avant la mise en paiement des dividendes de source française, que le formulaire 5000 certifié (NB: c’est un certificat de résidence) sans avoir besoin de déposer le formulaire annexe 5001 (NB: formulaire attroce, donc ouf !).Du coup pour être 100% sûr que tout est en ordre j’ai intérêt à contacter IB pour savoir s’ils ont besoin d’un certificat de résidence (ils en ont normalement déjà un) et s’ils peuvent confirmer qu’ils prendront ‘seulement’ 12.8% du dividende pour les frouzes (j’ai le droit de dire frouze, je suis Français 😉 ); de sorte que je n’aurai jamais à traiter avec l’administration fiscale Française pour récupérer un ‘trop perçu’ de leur coté .
Merci pour la réponse rapide Jérôme !
Ciao,
Je remonte ce topic dans l’espoir d’avoir quelques retours d’expérience.
J’ai maintenant un portefeuille boursier chez IB composé:
– d’actions Suisses qui payent des dividendes. La dessus pas de soucis : un impot anticipé de 35% a été retenu par IB sur mes dividendes 2020, ce qui veut dire que je n’ai perçu que 65% des dividendes théoriques. Ce n’est pas un soucis puisque le montant prélevé sera déduit de mon impot sur le revenu ordinaire. Tout va bien.
– d’une action Française qui produit du pétrole et qui est généreuse sur le dividende. Ma question porte sur les dividendes (en EUR) payés par cette société :
Je suis domicilié dans le canton de Berne, et mon broker est IB, comme déjà dit. Je n’ai encore perçu aucun dividende de cette société. Le prochain paiement de dividende a lieu début 2021.
En lisant un peu internet, j’ai l’impression qu’il faut que je contacte moi même IB pour que l’impot anticipé « réservé à la France » ne soit ‘que’ de 12.8%. Concrètement, je dois leur envoyer des documents disant les actions que j’ai avant le paiement des dividendes et je dois faire signer ces documents par l’administration fiscale du canton de Berne… Si je ne fais pas tout cela; un impot anticipé plus élevé sera appliqué sur mes dividendes Français, et il faudra à posteriori que je discute avec l’administration fiscale Française pour récupérer ce que je dois récupérer.
J’ai bon ou je suis totalement à l’ouest ?
Des retours d’experience simulaire ?
Je vais vous trouver des liens pour étayer mes propos…
A bientôt !
Et je n’ai encore remercié les contributeurs de ce site pour leur travail et leur accueil, ce qui est une faute grave.
Donc Jérome, merci à toi et tout de bon aussi !
Dividinde, si tu lis par ici : merci beaucoup !Je vais peut être commencer à poster un peu dans la section commentaire des différentes analyses 🙂
Cela fait toujours plaisir d’avoir l’opinion des lecteurs français qui de plus vivent en Suisse. J’ai souvent eu la remarque de certains Français qui considéraient que dans leur pays la culture financière n’est que très peu développée et que donc les compétences financières elles-mêmes sont lacunaires. Cela n’est apparemment pas ton cas. De même tu ne me sembles pas être un adepte de l’Etat-Providence, comme il y en a beaucoup dans votre beau pays.
Non effectivement… mais mes opinions sont de toute façon très marginales en France. En 10 ans je suis devenu plus pro-Suisse que les Suisses eux-mêmes je pense. 🙂 surtout en ce qui concerne la démocratie Suisse.
Les Français n’ont pas que des défauts ceci dit concernant la finance : ils sont globalement très économes et épargnants. Mais cette épargne est dirigée vers l’acquisition de la résidence principale (ce qui est bien) puis… vers des fonds de type ‘assurance vie’ (ce qui est beaucoup moins bien). Rarement des actions achetées en direct effectivement…Certains aspects de ton intervention nous rappellent, et c’est un élément que j’ai déjà signalé quelques fois, qu’atteindre une certaine aisance financière est une chose, mais c’est une autre de pouvoir la concrétiser en une réelle amélioration de la qualité de vie, notamment, et peut-être surtout, en gagnant du temps.
Oui il y a pour moi un double objectif à épargner
– arriver à travailler à moins de 100% tout en maintenant un bon niveau de revenus qui permet plus d’épargne. On compte sur l’effet boule de neige de l’épargne, puisque dans notre monde l’argent engendre de l’argent.– être serein en fin de carrière pour arrêter totalement ou presque totalement de travailler. Les caisses de pension de mon épouse & moi même offrent un taux de conversion de 5% sur l’avoir de 2eme pillier, ce qui est une vaste blague quand on sait que ce taux va certainement encore baisser et que l’âge pour pouvoir y prétendre (65 ans) va probablement augmenter. La seule parade valable que je voie c’est de se créer soit même sa rente à vie pour s’arrêter de travailler bien plus tôt (qui veux travailler jusqu’à 65 ans ? 67 ans ? …).
Et, cerise sur le gâteau : le capital épargné et ses revenus se transmettent aux enfants (à l’inverse du capital de second pilier qui – en plus de rapporter epsilon pendant une durée potentiellement courte – disparaît lors du décès). Ce point est TRES important pour moi car je veux que mes filles aient une vie meilleure que la mienne; et que je suis convaincu que des revenus du capital leur permettront d’être moins esclavagisées par la nécessité d’avoir des revenus du travail. Bref elles pourront travailler moins et s’épanouir plus.Bon, je sais que ici je prêche des convaincus.
Comme toi aussi j’ai un côté pessimiste, qui ne fait pas pas partie de ma personnalité, mais plutôt de mon expérience en bourse, du fait que j’ai commencé en 2000. Cela m’a appris à devenir extrêmement prudent.
La bulle internet, ça a été quelque chose. Mon expérience ‘pessimiste’ perso, c’est que je travaillais encore en salle de marché en 2007, 2008, 2009. Je n’y suis plus depuis longtemps maintenant et j’ai la chance de ne plus du tout bosser dans le secteur de la finance en fait 🙂
Mais, du coup, c’est clair que je n’investirait JAMAIS dans une bancaire mastodonte style UBS, BNP Paribas ou que sais-je. Jamais. Cela sera un bon choix par moments, et une opportunité ratée par moments…Mais mon plan est en fait très simple : investir dans des sociétés qui feront encore le même business sereinement dans 20 ans, qui maintiendront leur dividende et n’auront pas recours à des augmentations de capital pour des acquisitions agressives.
Investir — et une fois la décision prise — ne surtout toucher à rien. Pas de vente. On garde à vie.
Je compte me soucier peu de l’évolution des cours. Je veux juste du rendement non pas élevé, mais récurent. Si les actions que j’achète triplent sans bouger le dividende — ça serait évidemment une nouvelle, mais d’un autre coté je ne pourrait pas en acheter plus sans pénaliser mon rendement.
Si ça perd 50% sans augmentation de capital et de chute du dividende (ça arrivera…), et bien je ne considérerai pas avoir fait une erreur… (prudence quand même par rapport à la tentation de renforcer).Par contre si le dividende baisse; là on pourra parler de faute. Je recite Buffet :
« Je ne sais pas quand acheter, mais je sais quoi acheter »Buffet a raison : je ne sais pas du tout quand acheter. Je ne sais pas vraiment non plus quoi acheter, mais je sais ce que je n’achèterai pas. Mon compte Interactive Brokers est ouvert, et je compte commencer à lisser certains achats (acheter progressivement, tout les mois, pour un montant en CHF constant), ce qui devrait réduire l’impact de mon incompétence sur ‘quand acheter’.
Pour ‘quoi acheter’, on va pour le moment se focaliser sur– la Suisse, rien que la Suisse. Choix pas définitif. Les US et le Japon sont dans l’éventail des possible. Tout ce qui est libellé en Euro par contre, non. On reconsidérera quand l’Euro aura disparu 🙂
– Les secteurs que je considère comme sûrs et d’avenir en Suisse, et sur lesquels je ne suis pas totalement incompétent. Pharma/vieux, horlogerie/luxe, tourisme.‘ La dedans, j’ai beaucoup apprécié les analyses sur les société d’exploitations de remontées style Jungfrau, Titlis, Zermatt… Je prendrai position (pour ne jamais vendre), mais je ne sais pas encore si ça sera sur toutes ou juste certaines.
‘ Le secteur horloger a bien souffert des craintes sur la Chine. S’il y a bien une chose sur laquelle je suis optimiste à très long terme: c’est la Chine. La guerre commerciale est dans les prix. Trump et ses tweets créent beaucoup de bruit, mais je considère cela comme des opportunités. Je prendrai progressivement position. Les cours sont ultra volatils à court terme, mais si on regarde peu le prix ça me semble OK.
‘ les pharma Suisses sont belles. Mais elles sont chères. L’autre type de business qui me plairait c’est les choses à vendre à nos seniors Suisses. J’avais vu des analyses sur ce site, je vais relire ça…
‘ Et je cherche aussi d’autres idées de business Suisse à acheter ‘pour la vie’. Pas de banques cantonales par contre même si je sais que vous les aimez bien sur ce site 🙂
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