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, le il y a 3 années et 2 mois.
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Tout à fait d’accord. Pas de timbre fédéral, commissions ridicules, relevé fiscal instantané et gratuit (en tout cas chez IB), choix énorme de produits, qualité des plateformes … bref les brokers étrangers sont vraiment moins chers tout en étant d’une qualité bien meilleure que les intermédiaires suisses.
Je suis d’ailleurs étonné que cette concurrence étrangère n’ait pas plus d’effet sur le marché suisse. Il faut peut-être comprendre que les investisseurs helvétiques lambdas sont frileux de placer leurs sous en dehors des frontières. Il faut dire que l’image traditionnelle, c’est plutôt que les étrangers viennent cacher leur argent chez nous, donc pourquoi on ferait le contraire… L’autre explication possible c’est les frais gigantesques de transfert de positions, ce qui rend les clients captifs de leur banque / broker.
J’ai toujours mon compte Postfinance car la gestion est gratuite et il n’y a pas de frais de garde. J’y ai encore quelques grosses positions. Mais je dois dire que quand je vois le montant des frais de transaction, ça fait vraiment mal au sac. J’essaie donc de me limiter à des titres que j’envisage de garder le plus longtemps possible. Parfois ces frais me semblaient tellement dissuasifs que j’avais presque envie d’alimenter encore plus IB mais je ne l’ai pas fait par souci de diversification. Un 3e broker, via degiro, sera donc le bienvenu.
Le pire c’est que Postfinance n’est de loin pas le pire en Suisse. Tout compris, c’est même relativement bon marché par rapport à ce qui se fait dans ce pays. J’ai vu passer les frais d’UBS par exemple (garde+transactions). C’est un véritable scandale. Quand on pense que presque tout est géré automatiquement par informatique et qu’on te prélève plusieurs centaines de francs juste pour un clic… N’importe quoi.
Vous avez raison, les courtiers étrangers sont bien plus compétitifs que les brokers suisses. Pourtant, je fais (en tout cas pour l’instant) encore partie de ces investisseurs peu enclins à placer son argent en dehors de nos frontières.
Pourquoi? Parce que la sécurité de mon capital passe pour moi avant tout, bien avant le fait d’économiser quelques dizaines ou centaines de francs. Un jour, je vivrai uniquement des revenus de mon capital, alors le préserver est ma priorité absolue. Je fais tout simplement plus confiance à une banque suisse qu’à un établissement étranger qui n’est pas soumis à la régulation suisse (Finma) et ne dispose pas d’une licence bancaire suisse.
Que se passerait-il en cas de faillite d’un broker étranger? Quid si la Suisse modifie ses accords fiscaux avec le pays étranger où se trouve le broker? Qu’en est-il des risques de change? Quid en cas de problème fiscal? Si mon argent disparaît de mon compte a l’étranger (piratage, etc.), ai-je vraiment envie de devoir prendre un avocat pour me battre avec d’autres réglementations et législations que je ne connais pas?
De plus, il est vrai que les frais de courtage sont élevés en Suisse en comparaison avec l’étranger (le trading gratuit y existe même!), mais je trouve que ces frais ne sont pas non plus énormes en soi. Je me souviens encore de mes premiers achats en bourse en 1998 par téléphone où je payais 100 fr! Aujourd’hui je tourne vers 20-25 fr selon mon broker et la taille de la transaction. Ce n’est pas rien, mais c’est quand même raisonnable. Avec en général moins de 20 transactions par année, je m’en sors d’habitude à moins de 500 fr par an. Et ça c’est a l’heure actuelle où je constitue mon portefeuille, dans quelques années j’espère ne pratiquement plus avoir à effectuer de transactions.
Autre calcul: si j’achète pour 5000 fr de Nestlé et paie 20-25 fr de frais de transaction, on parle de 0.4 à 0.5% du montant d’achat (j’étais à 2% en 1998!). Si je garde ces actions à vie, je ne paie plus jamais rien d’autre. Sur 25 ans par exemple, ces 25 fr annualisés ne représentent qu’un franc…
Pour celui qui fait essentiellement du buy and hold avec des actions suisses comme moi, je trouve que les frais de courtage sont plutôt un argument secondaire.
Mais bon, même un vieux croûton comme moi va peut-être finir par changer d’avis! J’y réfléchis beaucoup actuellement…
Je me réjouis beaucoup Jérôme d’entendre ton feed-back sur Degiro. Est-ce vraiment ainsi qu’avec un broker étranger tu évites entièrement le droit de timbre?
Un article que je trouve intéressant et qui va dans le sens des brokers étrangers: https://thepoorswiss.com/fr/meilleur-courtier-en-suisse/
Faillite d’un broker étranger ou suisse c’est le même problème. De toute façon, dans les deux cas, il doit y avoir une séparation entre l’activité de courtage et celle de dépôt. C’est en tout cas ce qu’affirment par exemple degiro et IB. Il y a aussi la garantie SIPC aux USA (IB) jusqu’à 500’000 dollars (dont 250’000 en cash). En Europe ils sont moins généreux car la garantie est de 100’000 euros de cash et seulement 20’000 d’actifs.
Bien sûr tout ça tu me diras c’est de la théorie, car en cas de pétée t’auras beau avoir toutes les garanties du monde, ça va être compliqué. Même en Suisse. Sauf que là tu peux toujours aller faire du tennis dans leur succursale pour te faire remarquer. Donc l’important, c’est toujours pareil, il faut diversifier. Et aussi s’en tenir à des établissement de renoms, parce que t’auras beau diversifier, en cas de crise financière, plusieurs sociétés peuvent la passer mauvaise en même temps. De ce point de vue IB a une certaine assise historique.
En cas de changement des accords fiscaux, eh ben si ça devient trop problématique, il suffit de rappatrier les fonds.
Le risque de change et le même que ton établissement soit US, européen ou Suisse. Ce sont les actifs qui le déterminent. La seule différence notable c’est qu’actuellement si t’es investi en CHF cash en Suisse tu ne paies pas d’intérêts négatifs, alors qu’en dehors t’es taxé. Il suffit de virer en CH les CHF dès qu’ils sont trop importants.
Pour le risque de piratage, je ne suis pas expert, mais je trouve quand même que la sécurité est assez blindée du côté d’IB par exemple.
Tu parles de 25 balles de transaction, c’est vrai que c’est acceptable. Et c’est vrai aussi que par rapport à il y a vingt ans les montants ont bien baissé. Toutefois il m’arrive de transiger parfois de grosses positions via Postfinance, et ça me fait vraiment ch… quand je vois plusieurs centaines de francs de courtage + timbre fédéral qui y passent. Du côté d’IB ça se chiffre en dizaines.
Mais bon je comprends aussi ton point de vue. Avec un buy & hold strict, ceci a beaucoup moins d’importance c’est vrai.
Oui, avec IB il n’y a pas de timbre fédéral et pas d’impôt anticipé non plus. Il va falloir bien sûr devoir déclarer les revenus, mais c’est quand même vachement plus simple pour la déclaration d’impôts !
Merci Jérôme pour ces précisions. J’aurais encore deux questions par rapport à l’achat d’actions suisses via Degiro:
1. Comment ça se passe avec l’impôt anticipé sur les dividendes? Tu reçois 100% du dividende et doit ensuite le déclarer dans ta déclaration d’impôts? Ou il y a aussi une retenue de 35%?
2. D’après l’article dont j’ai donné le lien, tu ne peux pas avoir de compte en CHF? Ça veut dire que tu as un compte en EUR et le change en CHF est fait au moment de l’achat d’actions suisses?
Citation de l’article: « Un grand désavantage de DEGIRO est qu’ils n’offrent pas de support pour l’échange de monnaies étrangères. Il n’est pas possible de garder des monnaies étrangères dans son compte. Par contre, votre argent peut être converti automatiquement quand vous faites des achats de titres en monnaie étrangère. Mais ces conversions automatiques sont très chères. »
Je ne sais pas encore pour degiro car je viens de faire la demande d’ouverture de compte. Je vais y transférer juste assez d’argent pour faire un de mes mouvements habituels et je te ferai un topo.
1. Comment ça se passe avec l’impôt anticipé sur les dividendes? Tu reçois 100% du dividende et doit ensuite le déclarer dans ta déclaration d’impôts? Ou il y a aussi une retenue de 35%?
Tu reçois le dividende à 100% dans ton compte et en même temps, Degiro te déduit 35%, dans la comptabilité, c’est clair. Au final, tu touches donc bel et bien 65%.
Exemple avec une de mes actions :
2. D’après l’article dont j’ai donné le lien, tu ne peux pas avoir de compte en CHF? Ça veut dire que tu as un compte en EUR et le change en CHF est fait au moment de l’achat d’actions suisses?
Si tu es sur Degiro.ch, tu as un compte en CHF. Si tu es sur degiro.fr, tu as un compte en EUR (avec une différence dans la tarifications pour chaque pays (.fr, .de, .ch, etc…). Donc si tu as un compte en CHF et que tu touches un dividende en EUR ou en USD, c’est automatiquement changé en CHF.
Tu as quand même la possibilité dans les paramètres de dire que tu ne veux pas le change automatique mais manuel.
A noter que tu peux avoir plusieurs comptes (ex : degiro.ch, degiro.fr, degiro.de) reliées à la même adresse. Tu dois simplement avoir un autre nom d’utilisateur.
Avec Degiro, je n’ai jamais eu de problèmes de dividende. Même pour les actions étrangères, je reçois en mars de chaque année un décompte : combien de dividende (en CHF, en EUR, en USD) selon le pays et ensuite par entreprise. Toujours utile pour demander le remboursement de l’impôt anticipé auprès de chaque pays étranger ainsi que pour ma déclaration d’impôts.
Autre calcul: si j’achète pour 5000 fr de Nestlé et paie 20-25 fr de frais de transaction, on parle de 0.4 à 0.5% du montant d’achat (j’étais à 2% en 1998!). Si je garde ces actions à vie, je ne paie plus jamais rien d’autre. Sur 25 ans par exemple, ces 25 fr annualisés ne représentent qu’un franc…
Pour celui qui fait essentiellement du buy and hold avec des actions suisses comme moi, je trouve que les frais de courtage sont plutôt un argument secondaire.
Ce point de vue se défend parfaitement. Par contre, si on commence à réinvestir les dividendes, là le rendement en prend un coup!
Merci Mystik pour ces précisions très claires. Décidément, ces Néerlandais m’ont l’air très sérieux et dignes de confiance.
Alors mes premières impressions :
– l’ouverture de compte est facile et assez vite réalisée
– le transfert d’argent sur l’IBAN suisse prend un bon jour ouvrable, donc assez rapide (mais moins que IB)
– l’interface graphique est agréable et facile d’accès
– au niveau sécurité ça me semble moins blindé que IB. La double authentification n’est pas activée par défaut, il faut aller dans les paramètres et il faut utiliser google authentificator. Pas de solution native à DEGIRO.
– au niveau du choix des actions, ce que je constate pour l’instant c’est qu’on y trouve effectivement des small caps japonaises, contrairement à Corner Trader par exemple. Par contre on ne les trouve pas toutes, contrairement à IB.
Donc pour l’instant mes premières impressions confirment ce que je pensais : avantage assez net à IB. Par contre c’est assurément un bon plan B et une bonne possibilité de diversification en matière de brokers.
Difficile d’en dire plus pour l’instant, mais je vais continuer à expérimenter…
Merci pour ce premier feedback Jérôme. Je me réjouis aussi d’entendre tes expériences avec les actions suisses ainsi qu’avec tes premiers dividendes.
Je susi chez DeGiro depuis 2017 et franchement, j’ai jamais eu de problèmes avec les actions suisses et les dividendes. Tout est clair.
Et si une fois il y a un corporate actions (ex : augmentation de capital ou OPA), on me contacte par mail pour me demander de prendre position. Cela s’est très bien passé avec Sunrise, p. ex.
Question un peu noire, mais savez-vous comment cela se passerait en cas de décès du titulaire du compte? La tâche ne serait-elle pas beaucoup plus compliquée pour les héritiers qu’avec un broker dont le siège est en Suisse?
Je pense au contraire que ce serait plus simple. Les brokers étrangers ne sont pas informés de ton décès, au contraire des banques sur place qui bloquent ton compte dès qu’elles ont l’info que t’as donné ton dernier souffle. Donc, si t’as informé ta compagne où tu as les comptes et que tu lui as donné les accès, elle aura le temps de rapatrier les sous sur ton compte suisse.
IB a d’ailleurs aussi un avantage de ce côté là, car ils te demandent si tu le souhaites de désigner une personne de confiance en cas de nécessité, comme celle-ci.
Donc, si t’as informé ta compagne où tu as les comptes et que tu lui as donné les accès, elle aura le temps de rapatrier les sous sur ton compte suisse.
Pour autant que le compte bancaire que tu as relié au compte Degiro n’est pas fermé, lui….
Oui il sera bloqué, mais en Suisse. Et dès que les papiers sont réglés elle peut bénéficier de tout le fruit de mon travail… 😉
« Donc, si t’as informé ta compagne où tu as les comptes et que tu lui as donné les accès, elle aura le temps de rapatrier les sous sur ton compte suisse. »
Merci, cela me semble plus ou moins clair, à un point près: dans mon cas ce ne serait pas du cash, mais 100% actions. Ma femme devrait donc vendre toutes les actions avant de pouvoir rapatrier les sous, ce qui n’est pas mon but.
A mon avis la solution la plus simple serait de donner une procuration à mon épouse, afin qu’elle ait les mêmes droits / accès que moi à mon compte et puisse en disposer comme elle veut (sans devoir vendre les titres pour rapatrier le cash en Suisse).
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