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L’investissement hors de la valeur est également plus sujette au timing.
C’est même uniquement cela.
C’est d’ailleurs très paradoxale de courir après une indépendance sans pouvoir y consacrer assez de ressource pour le faire…
C’est le propre de la Rat-Race. Elle t’enferme dans univers (la caverne de Platon), dont il est extrêmement difficile de sortir. La consommation et le travail te bouffent toute ton énergie, ton temps, tes ressources. Cela me fait penser à Matrix. On est comme enfermés dans une espèce de prison virtuelle qui nous utilise comme de la matière première. Le seul moyen d’en sortir c’est de se déconnecter, au propre comme au figuré. Il faut couper le cordon marketing, mettre sur off les sollicitations du travail, arrêter de faire le mouton, bref prend du recul. Un énorme recul. Difficile à faire quand la terre entière est conditionnée de la sorte. Mais pas impossible. Et plus tu y arrives, plus ça devient facile.
Tu fais également mention que ces ouvrages sont datés, mais c’est dans les vieilles marmites qu’on fait les meilleurs soupes, non?
Pas moi qui vais dire le contraire !
Je suis originaire du canton qui compte plus de vache que d’habitant (il y a un très bon article si tu le connais pas encore sûr la région
Je connais assez peu Fribourg, mais un peu plus les fribourgeois avec lesquels j’ai eu l’occasion de passablement trinquer durant mon ER.
Hello Xavier,
c’est normal, tu ne peux pas tout dénicher avec FT. Cela reste un screener gratuit. D’autre part les valeurs que j’ai données pour le screener dans mon tuto ne sont pas à copier-coller ad vitam eternam de manière fixe. Il faut s’amuser, jongler avec, faire des essais. C’est une bonne base de départ, mais ce n’est pas la vérité universelle pour toujours. Il faut expérimenter, chercher.
Je suis tombé sur Otec via le screener de Quant Investing (payant). Mais tu n’es pas obligé de passer par un screener payant, surtout quand tu débutes et que tu as un portefeuille à constituer de A à Z. Celui de FT devrait te suffire. Après quand tu auras de nombreuses valeurs et que tu ne trouves plus rien sur FT (ce qui voudra dire que le marché est toujours aussi haut), alors tu pourras t’amuser à tester des screeners payants. Et bonne nouvelle, si le marché se casse la gueule, FT te suffira amplement, parce que tu pourras ramasser les pépites à la pelle, comme c’était le cas en 2009 et les années juste après.
Et comme tu le dis Amazon n’est pas apparu… ! 🙂 Donc tu ne peux pas être dans le faux, au contraire de la grande masse en folie !
Si c’est juste la langue des états financiers qui te pose problème, je porte juste attention que Yahoo est disponible en français aussi, par exemple pour Otec :
https://fr.finance.yahoo.com/quote/1736.T/financials?p=1736.T
Personnellement j’ai toujours été habitué depuis les balbutiements d’Internet à lire les rapports en anglais et je suis presque plus à l’aise avec qu’en français. J’ai l’impression que le français fait moins sérieux ou est moins évocateur. Va savoir pourquoi.
Après, cela peut être de l’anglais ou du français, l’important c’est surtout de comprendre ce qu’il y a derrière. Et c’est pour ça sans doute que tu parles de « grand vide ».
Alors oui bien sûr, évidemment, j’ai une excellente lecture à te conseiller pour apprendre à lire les rapports financiers… Security Analysis du maître Ben Graham (voir sous Tutoriel, ouvrages de référence, autres ouvrages recommandés). C’est la BIBLE. Tu y a apprendras tout ce qu’il faut savoir non seulement sur les actions mais aussi sur les obligations. Néanmoins je te préviens, c’est relativement lourd et technique. Il faut s’accrocher, mais si tu tiens le coup, c’est très instructif. On rétorquera que c’est daté, mais les principes de Graham sont à mon avis plus que toujours d’actualité. N’oublions pas qu’il a vécu la crise de 1929 et que c’est cela qui a forgé son approche d’investisseur archi-prudent. 29 octobre 1929… bientôt l’anniversaire des 90 ans avec des valorisations aussi folles… Je dis ça, je dis rien… Son autre livre, l’investisseur intelligent, est beaucoup plus facile à lire et moins long. Avec le dernier, tu as la philosophie d’investissement, avec le premier la technique. Commence donc par l’investisseur intelligent si ce n’est pas encore fait. Et merci pour la comparaison, je le prends évidemment pour un grand honneur, mais je ne pense pas être plus pointilleux que lui. J’essaie bien sûr de toujours avoir une bonne marge de sécurité, mais je connais plusieurs investisseurs qui sont encore plus « Grahamiens » que moi. Mais c’est vrai que je me sens beaucoup plus proche de lui que d’un Buffett par exemple.
Effectivement un tuto sur les rapports financiers n’est pas une mauvaise idée. Il faut que je trouve le temps parce qu’il y a beaucoup plus à dire que sur un simple screener. Ou alors je pourrais faire des encarts dans les analyses expliquant comment on calcul certains ratios à partir des états financiers. A réfléchir. Sinon, si tu tolères un peu l’anglais quand même, regarde le site investopedia, c’est assez instructif et sérieux, commence ici …
https://www.investopedia.com/value-stocks-4689740
https://www.investopedia.com/dividend-stocks-4689744
et laisse-toi bercer…
4 ans d’historique c’est pas mal. J’ai vu récemment que Yahoo proposait aussi un abonnement payant pour aller jusqu’à 10 ans. FT (abo payant) propose 5 ans. Je trouve que c’est suffisant. Il n’y a que l’historique des dividendes croissants sur une plus longue durée qui utile.
T’es sur quelle région au fait ?
Je regarde simplement la valorisation (price to book) et la tendance (moyenne mobile) pour les indices clés. Cela me donne une idée macro de là où il faut être… Ou ne pas être…
Normalement tu le remplis en ligne lors de l’ouverture du compte (et ils te demandent de le mettre à jour assez régulièrement si je me souviens bien).
Donc tu es taxé uniquement à 15% sur les dividendes.
Je ne l’ai jamais transmis au fisc suisse. Je ne vois pas pourquoi je devrais le faire de toute façon. Eux ils ne cherchent qu’à te taxer sur les dividendes restants (après déduction du 15% US).
Il est donc pas très opportun d’avoir de rentrer avec des obligations actuellement.
Si on raisonne uniquement sur les obligations, effectivement ce n’est pas opportun. Par contre en termes d’allocations d’actifs, un peu d’obligations ne fait pas de mal. Le grand B. Graham préconisait même du 50/50 avec une pondération pouvant varier en fonction des conditions de marché. L’investissement est art qui n’est jamais tout noir ou tout blanc. Parfois même il est contradictoire. J’ai réalisé 10% sur mes obligations US en 4 mois sans compter le rendement (qui est mensuel de surcroît) et j’ai déjà pris une partie de ces gains.
1) Momentum : je regarde simplement la valeur actuelle par rapport à celle d’il y a 6 mois, voire 12 mois. Je n’achète pas un titre si un titre est tombé par exemple de 20% ou plus depuis 6 ou 12 mois, parce que c’est un couteau qui tombe, même s’il a d’excellents fondamentaux et qu’il est très bon marché. A l’inverse je peux être plus tolérant si un titre a un très fort momentum, même s’il est un peu plus cher que mes critères habituels, car ça veut dire que le marché est en train de comprendre son erreur.
2) Premium/discount : oui si la valeur est négative l’ETF est très légèrement bon marché… mais je ne pense pas que c’est une stratégie qui vaille la peine…
3) Obligations et taux. Non, c’est le contraire, quand les taux montent les obligations baissent et vice-versa. Donc en ce moment, vu que les taux sont très bas, il y a plus de chances qu’ils repartent à terme à la hausse, et que donc les obligations baissent. Reste juste à savoir quand, parce que ça fait un moment que ces taux continuent encore à baisser, malgré le fait qu’à beaucoup d’endroits ils sont déjà négatifs. La période idéale pour investir dans les obligations c’est lorsque les taux sont historiquement hauts, non seulement tu bénéficies d’un bon rendement, mais en plus tu as toutes les chances pour que le prix grimpe lorsque les taux baissent.
4) affichage : merci, j’avais vu et fixé le bug il y a quelques jours, possible que ton cache t’affiche encore la vieille « vue », essaie de le vider peut-être ?
Effet momentum : attention je ne m’intéresse à cet effet que pour trois raisons :
- le titre a chuté de 20% ou plus, ce qui me pousse à vendre
- le marché est sous sa moyenne mobile de xxx jours (par ex. 200) et je n’achète rien dans ce marché
- un titre possède d’excellents fondamentaux et n’est pas cher, s’il a un bon momentum c’est la cerise sur le gâteau
Je ne m’amuserais jamais à acheter des titres ou des ETFs juste parce qu’ils ont les meilleurs momentums du moment. Je connais cette stratégie, c’est vrai qu’elle a fait ses preuves en certaines circonstances, mais elle est très volatile. Et c’est de la technique pur, ce que je déteste. A mes yeux le momentum n’a d’intérêt que pour éviter justement la volatilité (en cas de chute) ou pour gagner du temps sur un titre bon marché (et ne pas devoir attendre 3 ans pour que le marché s’en rende compte).
Le PER sur des actions ne signifie déjà souvent pas grand chose. Sur un ETF d’actions, c’est encore pire, puisque les sociétés avec des PER négatifs sont exclues du calcul, ce qui fausse totalement la donne. Quant au cas que tu cites (PER de TLT), il ne veut effectivement strictement rien dire. Je pense que tu l’as vu sur un site comme Yahoo Finance, mais sur iShares il n’est heureusement pas indiqué.
Pour évaluer si la valeur d’un marché d’un ETF est correcte on doit la comparer à sa NAV (Net Asset Value), soit la somme de tous les actifs du fond, moins les passifs (et diviser par le nombre de titres en circulation). iShares te facilite en t’indiquant directement la prime ou rabais (Premium/Discount) de chaque ETF. Généralement sur des gros ETFs bien liquides la différence est minime et il n’y a pas trop besoin de se poser la question si l’ETF est correctement valorisé. Le marché s’en occupe tout seul !
Donc la question de savoir si le cours par rapport au rendement est correct, ne se rapport pas à l’ETF, mais plutôt simplement de savoir si les obligations longues américaines sont chères ou pas. Autrement dit si les taux à long terme sont historiquement bas ou pas. Et la réponse est : ils sont misérables ! (mais toujours mieux que chez nous…)
https://www.macrotrends.net/2521/30-year-treasury-bond-rate-yield-chart
Ceci étant dit, si tu as lu ma série d’articles sur la diversification, tu comprends le rôle important des obligations longues dans un portefeuille. C’est la seule classe d’actifs inversement corrélée aux actions. Et il est impossible de savoir combien de temps encore ces taux bas vont perdurer. Peut-être même qu’ils peuvent encore baisser (et les obligations vont donc prendre de la valeur comme ces derniers mois). Pour cette raison j’ai décidé de prendre une petite ligne d’environ 10%, surtout à des fins de diversification. Mais je ne m’aventurerais pas plus haut tant que les taux sont à ce niveau.
Pose seulement tes questions en ligne, mon foie est déjà saturé par la Foire du Valais 🙂
Ce n’est pas une question naïve, bien au contraire, c’est le nerf de la guerre.
Effectivement, il n’y a pas grand-chose de valable à prix correct en ce moment. Je suis d’ailleurs de moins en moins prolifique en termes d’analyes, et c’est justement parce qu’il n’y a rien à dire, si ce n’est que presque tout est trop cher.
Dans ces cas- là, mieux vaut s’abstenir d’acheter, garder les titres qui sont encore à des prix assez raisonnables, surtout s’ils sont de nature défensive.
L’or est effectivement dans ce genre de situation plutôt un allié, d’autant que malgré sa montée depuis quelques mois, il reste bon marché par rapport aux actions. Tu peux en acheter simplement avec l’ETF AUCHAH.
Les obligations sont comme tu le dis hors de propos en ce moment, sauf peut-être un peu de bons du trésor US à +20 ans via TLT. Ils sont beaucoup montés, j’en ai revendu un peu, mais leur rendement n’est pas si mauvais et surtout ça amène de la diversification dans le portefeuille.
Si tu veux investir dans des actions via un ETF dans un marché, le mieux actuellement c’est le japon (SJPA). Juste derrière il y a l’Australie ou le Canada, mais un peu cher quand même.
Et bien entendu, c’est toujours préférable d’acheter des actions en direct.
Regarde mon allocations d’actifs (sous tools), c’est fait pour ça.
Très intéressant, merci pour le lien
Cela fait déjà pas mal de temps que je mets en garde les lecteurs sur les risques que représentent les ETFs, même si j’en possède aussi quelques-uns !
Telegram, chat, forum…
Le support importe peu. Je ne vais pas ouvrir mille voies si la seule route en service n’est déjà pas saturée. Bien au contraire.
Je connais aussi SPXU que j’utilisais avec mon signal trading à l’époque. C’est une aternative avec levier à shorter SPY ou à acheter SH. Il faut supporter l’effet de levier… Pas monstre fan non plus des options, comme toutes les assurances, tel que tu le soulignes.
pour rebondir :
– marchés / analyses : pas de souci pour la qualité, ce n’est pas parce que j’analyse un titre que c’est forcément une recommandation d’achat. Cela peut même être un exemple à ne pas suivre (comme l’anlayse de GM récente) ou une recommandation de vente
– forum : ne pas permettre de commentaires en articles et dévier la discussion sur le forum : non, il faut laisser cette possibilité qui est appréciée. Par contre à voir si je peux automatiser éventuellement une republication des articles dans une partie du forum…
je serai bref
1) oui il faut un compte margin chez IB pour shorter
2) je fais tout en « manuel » ou plutôt sur excel
3) trading auto signal : en partie basé sur des minis/maxis. Mais je ne l’utilise plus pour diverses raisons.
4) UBS : comme tu le dis, le problème reste le même… ça ne change pas sur un temps aussi court
A++
Elle était donc de toi cette excellente phrase! Tout dernier participant 😉
Oui, bien sûr tu peux ouvrir des sujets. C’est fait pour ça.
L’ETF pour le S&P c’est le traditionnel SPY, le plus utilisé au monde. Il coûte que dalle et est hyper liquide. Si tu ne peux pas le shorter, alors achète du SH.
Tu as raison. Les suivis de tendance sont de l’AT et comme tu le sais je ne suis pas fan de cette dernière. C’est effectivement un bon moyen de perdre de l’argent.
Néanmoins, plusieurs auteurs renommés, et qu’on ne peut en tout cas pas ranger parmi les gurus de l’AT, ont prouvé que les stratégies de tendance peuvent fonctionner. Je pense par exemple à Jeremy Siegel dans sa bible Investir sur les actions à long terme (https://www.dividendes.ch/lectures/), James O’Shaughnessy dans What works on Wall Street (excellent ouvrage) et les différentes recherche de Mebane Faber. Voir aussi ma série sur la diversification (https://www.dividendes.ch/2017/08/comment-diversifier-son-portefeuille-pour-se-prevenir-des-risques-de-marche-120/).
J’utilise ces suivis de tendance dans mon allocation d’actifs avant tout pour savoir si on peut acheter ou s’il vaut mieux attendre un moment plus favorable parce que le marché est toujours bear. Cela ne permet certes pas de faire de miracles en termes de performance, mais ça aide surtout à diminuer la volatilité du portefeuille, surtout si c’est associé à une stratégie de protection du capital (voir tuto).
Par rapport à ta question plus précisément, j’ai également une petite ligne de stratégies alternatives dans cette allocation et qui va un peu plus loin effectivement en shortant le marché, mais uniquement lorsque celui-ci est à la fois très cher et en phase baissière. Je considère plus cette position comme une sorte de couverture que de la spéculation.
Mebane Faber utilise des MM simples 200 jours pour tous les actifs. Après plusieurs backtests, j’ai eu les meilleurs résultats avec des MM simples avec des durées qui varient quelque peu en fonction des actifs. De plus, je convertis les actifs en CHF avant de calculer les MM. Pour SPY j’utilise donc 224 jours.
Pour UBS, lis stp mon analyse, tout y est dit. (sous articles/analyses ou via la barre de recherche)
Pour les screeners, cela mériterait sans-doute un article… Faut juste me laisser un peu de temps 😉
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