Questions courtiers Interactiv Brokers

[PloutosNX]

Good morning,

Voici donc le sujet qui m’intéresse depuis quelques temps et je me permet de venir poser quelques questions à mes compatriotes afin de pouvoir bénéficier de leur expérience, avis. J’ai parcours le site, mais je n’ai pas trouvé ces réponses à mes questions.
Il est long et avec beaucoup de questions, j’espère ne pas vous perdre en route!

Je suis entrain de réfléchir à utiliser un broker en ligne afin d’optimisé les différents frais, car suivant mon idées d’investissement, à savoir principalement des ETF, avec des montant fixes par mois, les frais de la plupart des banques sont prohibitifs par rapport à l’apport que je veux mettre par mois.

Après de nombreuse recherche il me semble que Interactive Brokers IBKR est celui qui a le plus d’avantage et il me semble que plusieurs d’entre vous, dont notre hôte Jérôme, l’utilise. Mais je peux me tromper dans ce choix et peut-être que vous aurez une autre proposition de broker qui est mieux pour un citoyen Suisse et peut-être que d’avoir son argent et actifs dans un courtier / banque plus proche est un gain de sécurité. J’ai déjà fait des recherche et comparaison, voici une liste non exhaustive de ceux que j’ai déjà regardé: Migros, Postfinance, Interactiv Broker, Saxo Bank, Strateo, Degiro, Swissquote, Keytrade.
Je me pose aussi la question concernant les problème par la suite pour l’ouverture de compte en Suisse si on possède un compte chez un brokers au USA, lorsque l’on ouvre un nouveau compte il est a chaque foi demandé si on en a un au USA et le ça échéant je crois que ceci bloque tout, vous avez des avis sur le sujet?

Voici donc à nous mon utilisation de ce courtier. Je compte utiliser principalement pour invertir sur des trackers (Monde, S&P500, etc ) et investir régulièrement.  Je pense par la suite essayer une optimisation, mais pour le moment je me contenterai d’acheter pour le même montant au fur et à mesure. Je ne suis pas encore assez aguerrit pour investir directement dans des actions.

Voici quelques questions concernant IBKR auxquelles je n’ai pas trouvé de réponses évidentes ou tranchées.

1. J’ai trouvé que IBKR permet de transférer des CHF sur un IBAN Suisse (depuis 2017), mais certains disent avoir des problèmes. Avez-vous un retour d’expérience à ce sujet? Avez-vous vous eu des problèmes pour envoyer sur IBKR ou recevoir de IBKR sur votre compte courant/épargne en Suisse? Est-il possible de faire un retrait/transfert depuis IBKR dans une autre devise que le CHF?
2.  Comment déclarer-vous le compte (ou les comptes dans les différentes monnaies?) aux impôts? Est-ce que l’on reçoit une attestation ou peut-on imprimer un document? Sinon comment le mentionner vous sur la déclaration d’impôts?
3. Est-ce que la « recette » ( https://www.dividendes.ch/forum-2/topic/interactive-brokers-et-declaration-dimpots-suisse/ ) décrite par notre hôte ici pour obtenir les données en fin d’année pour la déclaration d’impôts est toujours actuelle? Ou est-ce plus simple de rentré chaque position dans la déclaration d’impôts annuelle?
4. La devise de base est mieux de la mettre en CHF ou en USD ou EUR?
5. Le site IBKR traite d’information au sujet des intérêts dans cette page « Échelle des taux d’intérêt » ( https://www.interactivebrokers.co.uk/fr/index.php?f=39726&p=schedule ), je ne suis pas sûr de bien comprendre. C’est les frais (journalier qui me seront facturés sur les avoir en cash (solde trésorerie) non investi (Intérêts payés sur les soldes de trésorerie inactifs) et ceci en fonction des valeur d’actifs dans mon portefeuille?

J’ai essayé avec un compte démo et je n’ai pas vraiment trouvé l’interface simple à utiliser. Ceci vient de moi et de mon expérience quasi nulle, c’est sûr, mais si l’un de vous pouvait m’éclairer sur ces différents sujets, je serais reconnaissant.

1. Comment ne pas se faire avoir avec le margin ou effet levier? Je ne compte pas les utiliser, mais y a-t-il quelque chose à faire pour désactiver sûrement ou à contrôler à chaque ordre pour éviter ceci?
2. Comment échanger/convertir des CHF en USD ou EURO et inversement? J’ai vu l’option CASH ou SMART (CFD), mais avec le CASH (ce que je pense que je dois utiliser) il y a deux options(IDEALPRO ou FXCONV )et je ne suis pas si sûr de comprendre vraiment comment le faire, est-ce que l’un de vous pourrait me donner une procédure?
3. Il y a plusieurs type de compte et il faut un minimum de 10k$ pour l’inscription, mais il me semble avoir lu qu’un montant de 20k$ était nécessaire pour avoir accès à tous les marchés et produit, est-ce juste ou avez-vous d’autres informations
4. Je ne comprends également pas leur système d’emprunt lorsque l’on a pas la devise adéquate, ceci à l’air automatique, mais comment faire pour l’éviter? Mon but est de faire de l’investissement et achat à long terme, donc si je peux éviter de payer des intérêts sur de l’argent que j’ai sur le compte, car je ne compte pas utiliser plus que ce que je peux me permettre de perdre comme toujours.

Je pense que beaucoup de questions sont dû au fait que je suis novice et que IBKR est orienté professionnel. J’ai essayé d’être le plus clair et structuré possible.
Merci pour vos lumières et peut-être que vous avez l’une ou l’autre lecture à me conseiller pour mieux comprendre.
Xavier

[Jerome]

Effectivement cela fait beaucoup de questions en même temps. Tranquilise-toi, tu es novice et tu as le cerveau qui s’agite dans tous les sens. Ne cherche pas à tout résoudre en même temps, il va falloir que tu suives ton chemin et fasses tes expériences. Sur le papier tu vas trouver plein de belles choses et de bons conseils, mais tant que tu n’aurais pas testé réellement de ton propre chef, tu ne sauras pas si cela te convient. C’est en forgeant qu’on devient forgeron. Néanmoins pour te faire gagner un peu de temps et d’éviter quelques déconvenues, voilà quelques réponses.

Pour le broker, regarde si ce n’est pas déjà fait ce sujet : https://www.dividendes.ch/forum-2/topic/frais-de-courtage/

Je te conseille d’avoir deux intermiédiaires financiers, un en Suisse, pour les titres plutôt classiques, orientés buy & hold avec de grosses positions. Postfinance est une bonne option. Swissquote aussi. Migros trop cher (attention aux droits de garde). Ensuite il te faut un broker bon marché pour des transactions moins grandes et/ou un peu moins orientée long terme et/ ou pour des titres plus exotiques (Japon, pays émergents) et/ou si tu veux t’amuser à shorter certains indices ou actions (ce que je te déconseille, en tout cas pour l’instant). IB est une bonne option.

Je n’ai jamais eu de problème avec mes comptes suisses depuis que j’ai des comptes aux USA. Bon, je n’ai plus ouvert de compte en CH depuis, mais je ne verrais pas pourquoi ça poserait problème. De toute façon l’échange automatique est obligatoire dans les deux sens désormais.

Concernant les questions en détail sur IB :

-J’ai trouvé que IBKR permet de transférer des CHF sur un IBAN Suisse (depuis 2017), mais certains disent avoir des problèmes. Avez-vous un retour d’expérience à ce sujet

=> jamais essayé, je ne savais même pas que c’était possible. Personnellement je fais un virement international, assez facile à effectuer, aucun problème constaté, argent vite transféré. J’ai créé un modèle de paiement de sorte qu’aujourd’hui je peux le faire en quelques secondes.

Avez-vous vous eu des problèmes pour envoyer sur IBKR ou recevoir de IBKR sur votre compte courant/épargne en Suisse?

=> Jamais aucun problème pour envoyer. C’est rapide. Je n’ai par contre encore jamais essayé de de recréditer mon compte.

Est-il possible de faire un retrait/transfert depuis IBKR dans une autre devise que le CHF?

=> Oui, en fait dans mon cas, j’ai dû zapper une étape lors du processus d’ouverture de compte, mais j’ai un compte cash en dollars. Donc j’envoie de mon compte perso des USD vers IB. Peut-être que si j’envoie des CHF il créera une ligne cash en CHF. Je n’ai jamais testé pour l’instant car IB facture des intérêts négatifs sur le CHF, comme toutes les banques étrangères. De toute façon peu importe la monnaie, tu peux après acheter/vendre très facilement des paires forex pour te constituer des liquidités dans d’autres monnaies.

Comment déclarer-vous le compte (ou les comptes dans les différentes monnaies?) aux impôts? Est-ce que l’on reçoit une attestation ou peut-on imprimer un document? Sinon comment le mentionner vous sur la déclaration d’impôts?

=> Il y a de très nombreux rapports prédéfinis, mais tu peux aussi créer tes propres modèles, ce que j’ai fait (comme tu l’indiques ci-dessous)

Est-ce que la « recette » ( https://www.dividendes.ch/forum-2/topic/interactive-brokers-et-declaration-dimpots-suisse/ ) décrite par notre hôte ici pour obtenir les données en fin d’année pour la déclaration d’impôts est toujours actuelle?

=> Oui

Ou est-ce plus simple de rentré chaque position dans la déclaration d’impôts annuelle?

=> Je faisais cela au début, mais tu verras que le rapport précité ou le relevé fiscal des intermédiaires financiers suisses t’épargnent un temps monstreux. Remplir à la mais la déclaration d’impôt pour chaque position devient très lourd à faire, surtout quand il faut noter les dividendes trimestriels !

La devise de base est mieux de la mettre en CHF ou en USD ou EUR?

=> je pense que tu parles de la devise affichée pour le compte pour la valorisation / calcul de la performance. Je mets en CHF puisque c’est ma monnaie de référence, mais tu peux le changer en quelques secondes. C’est purement indicatif.

Le site IBKR traite d’information au sujet des intérêts dans cette page « Échelle des taux d’intérêt » ( https://www.interactivebrokers.co.uk/fr/index.php?f=39726&p=schedule ), je ne suis pas sûr de bien comprendre. C’est les frais (journalier qui me seront facturés sur les avoir en cash (solde trésorerie) non investi (Intérêts payés sur les soldes de trésorerie inactifs) et ceci en fonction des valeur d’actifs dans mon portefeuille?

=> non, ce sont des intérêts qui te sont crédités en fonction de la monnaie dans laquelle tu es cash (facturé par contre pour le CHF). Par contre IB facture des frais sur les comptes inférieurs à 100’000 USD ou qui n’ont pas beaucoup de transactions (moins de 10 USD de commissions par mois).  Dans ce cas ils factureront la différence pour arriver à 10 USD. Voir: https://www.interactivebrokers.co.uk/fr/index.php?f=6780

Malgré tout, même si tu es peu actif et que tu n’as pas 100’000 USD, cela reste correct car IB ne facture pas de droits de garde, sans compter que les frais de transaction sont dérisoires.

J’ai essayé avec un compte démo et je n’ai pas vraiment trouvé l’interface simple à utiliser. Ceci vient de moi et de mon expérience quasi nulle, c’est sûr, mais si l’un de vous pouvait m’éclairer sur ces différents sujets, je serais reconnaissant.

=> tu m’étonnes. Je vais t’étonner à mon tour : je n’utilise jamais TWS. Je n’utilise que l’app sur smartphone. C’est hyper simple et convivial.

Comment ne pas se faire avoir avec le margin ou effet levier? Je ne compte pas les utiliser, mais y a-t-il quelque chose à faire pour désactiver sûrement ou à contrôler à chaque ordre pour éviter ceci?

=> c’est tout simple, ouvre seulement un compte au comptant (pas un compte sur marge). Tu ne pourras pas effectuer non plus de vente à découvert.  De toute façon si tu n’as pas au moins 25’000 USD tu ne peux pas ouvrir de compte sur marge. Voir mon article suivant qui précise plusieurs points par rapport à l’ouverture d’un compte IB, notamment les types de compte: https://www.dividendes.ch/utiliser-interactive-brokers-avec-le-trading-auto-signal/

Comment échanger/convertir des CHF en USD ou EURO et inversement? J’ai vu l’option CASH ou SMART (CFD), mais avec le CASH (ce que je pense que je dois utiliser) il y a deux options(IDEALPRO ou FXCONV )et je ne suis pas si sûr de comprendre vraiment comment le faire, est-ce que l’un de vous pourrait me donner une procédure?

=> il faut comme expliqué plus haut acheter/vendre des positions forex. Cela paraît un peu compliqué au début si on ne l’a jamais fait, mais en fin de compte c’est exactement comme aller changer de la monnaie à la banque.

Il y a plusieurs type de compte et il faut un minimum de 10k$ pour l’inscription, mais il me semble avoir lu qu’un montant de 20k$ était nécessaire pour avoir accès à tous les marchés et produit, est-ce juste ou avez-vous d’autres informations

=> tu peux très bien commencer avec 10’000 USD. Je n’ai pas souvenir d’avoir été limité (à part pour l’histoire de la marge et de la vente à découvert).

Je ne comprends également pas leur système d’emprunt lorsque l’on a pas la devise adéquate, ceci à l’air automatique, mais comment faire pour l’éviter? Mon but est de faire de l’investissement et achat à long terme, donc si je peux éviter de payer des intérêts sur de l’argent que j’ai sur le compte, car je ne compte pas utiliser plus que ce que je peux me permettre de perdre comme toujours.

=> avec le compte au comptant tu n’as pas ce risque. Tu ne pourras pas acheter de titre si tu n’as pas de cash dans la monnaie du titre concerné. Par contre avec un compte sur marge si tu achètes une position dans une monnaie où tu n’as pas de liquidités, ton solde de liquidités dans cette monnaie va passer en rouge et donc il y a aura des intérêts facturés. Il suffit dans ce cas d’acheter la paire forex correspondante pour faire repasser le solde dans le vert.

 

En résumé, IB est très simple en fait. Surtout l’application smartphone. Il faut faire des essais et on comprend très vite comment ça fonctionne.

[PloutosNX]

Hello Jerome,

Merci pour le temps que tu as pris à répondre à mes interrogations.

J’avais déjà lu et relu le post sur les frais de courtage et c’est pour cette raison que je voulais me diriger vers IBKR.

Je vais prendre note de ton premier conseil et d’avoir deux intermédiaires financiers, dont un en Suisse qui sera certainement Postfinance (ma femme va être contente ca fera encore un compte de plus!). Concernant la Migros je connais bien leurs droits de gardes non plafonnés… j’ai déjà regardé ailleurs, mais c’est soit encore plus chère, soit alors il n’est pas possible d’avoir les produits/fonds.

Ma remarque concernant le compte US c’est que dernièrement j’ai ouvert un compte dans une nouvelle banque et la question à choix multiple était de mise. Je ne sais pas les conséquence que ca aurait eu si j’avais du cocher la croix affirmative.

Mon idée d’envoyer en CHF et pas en USD ou EUR est surtout pour éviter les frais de conversion souvent assez haut additionné au cours interbancaire.

Je vais essayer de reprendre différentes réponses pour en reparler si tu me permets.

1) Les frais de 10$ par mois chez IBKR sont vraiment bas je trouve, d’autant plus que c’est sans action d’achat/vente. L’effet pervers des 100k c’est le taux négatif si tu es en CHF et mon but n’était justement pas de tout convertir en une foi, mais de le faire régulièrement pour lisser également le taux de change en cas de grande variation (c’est rare, mais on a déjà eu l’exemple EUR-CHF)

2) L’app smartphone est encore pire je trouve! Je l’ai essayé aussi et j’ai pas trouve l’une plus agréable/simple que l’autre.

3) Merci pour le lien de l’article sur le choix d’un compte IBKR. Si je comprends bien, égal la valeur que je charge lors de mon inscription (donc supérieure à 25k ou 100k pour un Portfolio Margin), je pourrai choisir d’avoir qu’un compte au comptant avec 100k (mais modifiable par la suite si je comprends bien).

4) J’ai essayé d’acheter/vendre des positions Forex, mais j’ai réussi a avoir des positions étrange appelées « (Portefeuille FX – Position FX virtuelle » et rien dans « Valeur de marché – Solde FX réel », donc voilà ma question par rapport aux deux options (IDEALPRO ou FXCONV) et la bonne méthode pour les utiliser et avoir des monnaies fiduciaires réelles.

Mais comme tu le dis, c’est en forgeant que l’on devient forgeron, cependant je préfère m’informer et comprendre tout, ou le plus possible, avant d’entreprendre quoi que ce soit.

Je vais encore revenir avec d’autres questions certainement, mais je vais entre temps continuer à me documenter sur les différentes solutions. Postfinance me semble une bonne alternative pour avoir une grande partie en Suisse, mais par rapport aux apports et achat mensuelle que je prévois de faire, je me demande si Strateo (aussi basé en Suisse) ne serait pas mieux, même si en buy&hold, le frais ne sont pas le plus important, ils jouent quand même un rôle.

Merci de m’avoir lu et au plaisir de te lire également,

Xavier

[Jerome]

Je ne connais pas Strateo.

Pour revenir aux points :

1) Juste. Tu n’as pas intérêt à balancer 100k d’un coup vers IB. Tu montes peu à peu tes positions et tu achètes tes actions avec leur monnaies correspondantes. Il ne faut pas laisser 100k en CHF sur IB. Actuellement j’ai des actions et aussi du cash, mais plutôt en JPY.

2) Je te promets que l’APP est très facile à employer. En tout cas si je compare à celle de Postfinance qui ne propose presqu’aucune possiblité, elle est plus plus simple et plus rapide.

3) oui, peu importe le montant c’est toi qui choisis le compte. Tu peux même changer facilement plus tard, dans n’importe quel sens

4) je ne sais pas de quoi il s’agit, je n’ai pas ces problèmes. Je trade les paires forex. A mon avis tu dois prendre l’option cash IDEALPRO, mais pas les CFD. C’est ce qui est supposé ressembler le plus à la manière dont je change via le forex. Sur l’app c’est très simple, tu tapes par exemple USD dans le champ de recherche, il te propose en premier « USD IDEALPRO », que tu sélectionnes, et dessous, tu choisis forex, et après tu as toutes les paires liées au dollar qui s’affichent, tu choisis alors par ex. USD.CHF si tu veux acheter (ou vendre) du dollar contre le franc suisse, et c’est tout.

[PloutosNX]

Hello Jerome,

Merci pour le temps que tu as pris pour mes questions et tes remarques et désolé pour le temps de réponse!

C’est vrai que ce n’est peut-être pas l’idéal de mettre autant de fond sur IBKR dès le début.

Je n’ai pas eu le temps de regarder plus en détails l’application, mais j’ai trouvé une réponse par rapport au FX « réel » et « virtuel » sur ce lien ( https://forum.mustachianpost.com/t/interactive-brokers-for-dummies/447/10 →Rechercher « Virtual » ). Il s’agirait d’un bug chez IBKR comme explication concernant les fonds réels et virtuels. Peut-être que cette informations sera aussi utile à d’autres.

J’ai deux questions concernant le compte Postfinance et leur e-trading, peut-être que avec ton expérience tu pourras me répondre.
1) J’ai pu lire qu’il ouvre directement des compte CHF/EUR/USD avec un compte e-trading, mais est-ce que ces compte peuvent être utilisé pour recevoir et envoyer des fonds dans leur monnaie depuis d’autre banque/courtier ou c’est « juste des dépôts interne à Postfinance »?

2) Quel est le taux de conversion pour devises que Postfinance utilise? Ma question est plus précisément quelle est la marge qu’il prenne sur le taux interbancaire? Je n’ai pas réussi à trouver sur leur site cette réponse, peut-être l’as-tu déjà rencontré.

3) Une troisième me vient à l’esprit, est-ce que tu utilises leur relevé de compte fiscal e-trading ou il y a un autre moyen de ne pas avoir à le commander?

Maintenant comme on dit, il ne reste plus qu’à ce lancer! Je vais déjà ouvrir aussi un compte chez Postfinance et ensuite chez IBKR et en parallèle mettre en place une stratégie d’investissement simple (basé sur quelques ETFs). Je ne manquerai pas de vous tenir au courant.

Bonne fin de semaine,
Xavier

[Jerome]

Hello j’ai regardé ce lien et il me semble amener plus de confusion que de réponses. Comme je l’ai dit il faut pratiquer et ne pas se prendre la tête pour de faux problèmes. Gagner 10 balles sur un transfert de 50’000 balles ça fait 0.02%… C’est toujours bon à prendre mais si tu t’inquiètes pour ça, tu vas passer outre de plus gros problèmes. Idem quand ils parlent de savoir s’il faut passer un ordre limite sur le forex pour changer de la monnaie… Cela n’a pas vraiment de sens sur un marché aussi liquide et sur des positions aussi petites. Et encore une fois, ça ne sert à rien de s’inquiéter pour les positions forex qui sont ouvertes si tu utilises IDEALPRO, car tu peux les cacher très facilement via l’application, si c’est ça qui te gêne. Tu peux aussi normalement utiliser FXconv pour faire du change ‘normal’ si tu as un simple compte cash. Moi je ne peux pas avec mon compte margin. Enfin je ne crois pas, parce que j’utilise IDEALPRO et qu’en fin de compte ça ne change pas grand chose.

Un lien intéressant à ce propos : https://ibkr.info/node/1267

Pour tes questions :

1) tu ne peux pas et ça ne sert à rien. De toute façon les transferts du compte courant vers les comptes trading sont instantanés 24/24.

2) je ne sais pas mais tu me donnes effectivement l’idée de transférer des chf vers IB la prochaine fois, plutôt que des USD.

3) le relevé fiscal n’est pas livré par défaut. Il faut le demander une fois, puis il est envoyé automatiquement chaque année, sauf contre ordre. Je le recommande dès qu’on commence à avoir plusieurs positions, surtout à l’étranger. Il coûte un forfait de 90 balles peu importe le nombre de positions. Ce n’est franchement pas cher par rapport à ce qui se fait ailleurs en CH.

 

Au boulot maintenant 😉

[PloutosNX]

Good evening Jerome,

Concernant le premier « problème » pour moi n’est pas d’économiser, mais d’éviter d’avoir en faite un crédit (ou un emprunt) sur des fonds. Mon but est de vrai convertir et posséder cette valeur fiduciaire. Il ne me semble pas avoir parler d’ordre limite sur le forex (d’ailleurs ceci ne me parle pas vraiment, j’ai du dire quelque chose qui y fait penser, mais ce n’était pas mon intention, je suis trop novice pour ceci.)
Tu as donc répondu à ma question avec le simple compte en cache « normal » et l’utilisation de FXconv.

Merci pour les réponse aux questions. Je vais essayer d’argumenter pourquoi elles sont venu, afin que tu comprennes mieux ma vision..

1) Mon but était de pouvoir transférer des fond dans une monnaie étrangère (USD ou EUR) depuis IBKR afin d’éviter de devoir effectuer plusieurs foi des aller-retour avec les CHF.

2) Ayant vécu par une autre banque (qui est pourtant réputé bas dans ces frais), ceux-ci était de 0.75 %, donc si on prends le cas d’une aller retour 1.5 % et c’était en plus pour des montants assez important (>50k), sinon c’est 1.5 %.
Je pense que maintenant tu comprends mieux ma demande et aussi la première question. Il va falloir que je regarde les possibilité que Postfinance propose pour des compte en EUR et USD en plus des CHF. Mon but n’est pas de m’embêter pour économiser quelques francs, mais ces pourcents à la fin donnent une différence non négligeable, voilà pour quoi je voulais savoir s’il est possible de faire des transfère sur ces comptes e-trading de Postfinance et également avec IBKR.
Je pense avoir mis le doigts sur un point que tu vas certainement regarder afin d’optimiser encore mieux.

3) C’était juste une question pour savoir si c’était intéressant ou non de l’avoir. Je n’en ai jamais eu
besoin pour le moment avec max 1 fond à la foi.

Il y a une phrase que tu as dite et que je relève :  « C’est toujours bon à prendre mais si tu t’inquiètes pour ça, tu vas passer outre de plus gros problèmes. »
Tu penses à quelque chose de précis ? Tu aurais quelques infos à partager sur quoi faire attention ?

J’ai encore un peu de boulot de recherche d’information avant de réellement me lancer.

Bonne fin de soirée,
Xavier

[Jerome]

On s’est mal compris. Je parlais de ce qui était écrit sur le lien que tu as transmis. Je sais que tu n’as pas parlé d’ordre limite.

1) OK, je comprends, enfin j’essaie… Mais pourquoi vouloir faire plusieurs allers-retours ? Depuis que j’ai ouvert mon compte IB je n’ai jamais renvoyé de cash en retour.

2) Idem ci-dessus. Oui effectivement ce serait mieux si on pouvait ne pas changer la monnaie lors des transferts, mais à la fin du compte si tu ne fais qu’un aller/retour sur dix ou vingt ans ta différence est bien négligeable par rapport aux gains engendrés en bourse. Je me poserai peut-être la question lorsque je vivrai de mes rentes de dividendes, mais certainement qu’à ce moment là je rapatriai mes fonds étrangers en Suisse.  Mais peut-être es-tu déjà rentier ??? Je comprendrais mieux du coup !

C’est cela que je voulais dire pour répondre à ta dernière question. L’important c’est d’investir sur des placements avec un bon rapport qualité/prix, de les diversifier et de tenir sur la durée. Il faut aussi que tu sois prêt à essuyer des pertes et que donc tes investissements correspondent à ta propension au risque. Oui, tu perds peut-être 0.75% sur du change, oui tu vas aussi laisser des commissions au passage et des frais de garde, surtout si tu choisis mal tes intermédiaires (mais là tu es bien parti), mais tu dois être prêt de perdre encore plus.

Que se passera-t-il lorsque tes placements auront plongé de 10, 20 ou plus % ? Seras-tu assez solide pour ne pas vendre et continuer à acheter comme c’est apparemment ta stratégie ? Ou seras-tu aussi assez solide pour vendre et couper tes pertes comme ça pourrait aussi une autre stratégie ? Es-tu suffisamment diversifié pour éviter justement de trop gros krachs… etc.

Rassure-toi, tu n’as pas besoin de répondre à toutes ces questions. Tu ne pourras d’ailleurs répondre à certaines que lorsque tu en auras fait l’expérience.

[PloutosNX]

Hello Jerome,

C’est sûr que certaines questions sont encore impossibles à répondre, mais c’est très intéressant ces discussion, car même en déviant du sujet principale, l’expérience de chacun permet d’apprendre et de s’enrichir d’autres expériences ou idées que l’on n’aurait pas eu en restant seul.

Je suis de loin pas encore rentier! J’ai à peine atteins la moitié de l’age de la retraite! Mais autant se préparer le plus tôt, car ici le temps est le facteur déterminant et aussi ça capacité à suivre sa stratégie.

Je vais déjà répondre à une question général concernant concernant la perte, j’ai déjà vécu ceci il y a quelques années, c’était même plus que 25% et sur un montant conséquent, mais je n’ai pas bougé, j’ai simplement attendu. Ce que je regrette aujourd’hui avec cette expérience, c’est d’avoir acheté en une transaction et non avec un lissage sur plusieurs mois. C’est l’expérience que j’ai apprise, d’où mon idée de stratégie aujourd’hui.

Je vais essayer d’expliquer mon raisonnement actuel. Il a changé depuis le début par rapport à nos premières discussions. Maintenant mon but est d’avoir la plus grosse partie de mes avoirs en terre helvétique, ceci pour évider des problèmes qui peuvent arriver avec d’autres pays et de nouvelles réglementations.

Je sais que le passé ne prédit pas l’avenir, mais à long terme et si nous analysons de manière purement mathématique, nous savons que les actions ont eu un rendement de 3.5%.

Si on prend un exemple simple et en essayant d’être le plus réaliste avec Postfinance, si tu investis 500CHF par mois dans un ETF S&P500 en USD. Il y aura un pourcentage pour le change, en regardant le cours de hier proposé chez Postfinance (https://www.postfinance.ch/fr/particuliers/assistance/outils-calculateurs/calculateur-monnaie.html) et le interbancaire de zone bourse (https://www.zonebourse.com/SWISS-FRANC-US-DOLLAR–2389514/?type_recherche=rapide&mots=chf_usd), on a pour des montant inférieux à 50kCHF une valeur de 1.4% (et pour des montant jusqu’à 250k c’est 0.9%).
Il y a ensuite l’achat de l’ETF, pour une place américaine c’est 25USD jusqu’à 1000USD (donc min 2.5%, amis avec 5000CHF ou 500USD c’est 5%), donc pour mes 500CHF de départ ça fait 1.4% + 5%, on est à 6.4% ce qui fait 2 foi la valeur moyen du rendement des actions sur le très long terme ou alors si on regarde le S&P500 sur les 6-10 dernières années, on a rien gagné ou rien perdu et donc on commence à gagné après 1an, ceci bien sur sans la revente et la conversion en CHF. Il faudrait donc attendre 2ans pour être a un bilan nul dans le cas où les marchés sont fortement haussiers.

J’espère ne pas t’avoir perdu en route et que mon raisonnement est juste, sinon je serais heureux de m’être trompé!

Si on prend maintenant toujours le même exemple avec nos 500CHF investi tous les mois, mais que l’on utilise IBKR et que l’on rapatrie ces avoirs une foi par an chez Postfinance pour avoir son capital en Suisse. Là je pense que tu comprends mes questions concernant la chaîne de l’envoie d’argent en CHF sur IBKR (avec un IBAN qui va bien), ensuite la conversion en monnaie fiduciaire physique et non « virtuelle » et ensuite le retour (ou l’envoie depuis IBKR) d’USD vers Postfinance et un compte en USD.
Voici dont pour ce deuxième raisonnement les coûts

– Compte CHF -> IBAN IBKR en CHF 0.-
– Conversion 500CHF en USD environ 1USD
– Achat de l’ETF S&P500 très faible (environ 1USD)

Faire ceci chaque mois pendant 1 an, tu obtiens ensuite environ 6000USD (il faut ensuite enlever aussi les frais de IBKR de 120USD annuelle, mais comme pour Postfinance je n’en ai pas tenu compte, on fait pareil ici)

– Vente de l’ETF 6000USD (ou plus si l’année à été bonne) frais aussi faible (10USD)
– Transfert de IBKR vers compte USD en Suisse frais IBKR 0.- (gratuit 1foi par mois), ensuite il faut voir ce que par exemple Postfinance te charge pour recevoir des monnaies étrangère sur un compte en monnaies étrangère
– Achat du même ETF S&P500 chez Postfinance 40USD pour un montant compris entre 5k et 10k, donc entre 0.8% et 0.4%.
Je pense que tout cumulé la valeur réelle sera de 0.6% à 1%, contre 6.4% et ceci que pour l’achat, on ne parle pas de revente et de vivre ensuite avec les gains.

Je te rejoins que ces frais de 6.4% (ou 13% si on calcule la revente) peuvent être considéré comme nul sur du long terme, mais ceci n’est pas négligeable et je ne pense pas que le temps ou l’énergie pour faire la seconde solution soit si grand par rapport à la rentabilité.

Je me réjouis te lire et d’avoir ton avis par rapport à ceci. J’espère ne pas m’être trompé dans mon raisonnement, mais comme déjà dit, si tel est le cas et que les coûts sont moindres ce serait vraiment une bonne nouvelle!

Bon week-end,
Xavier

PS: Je ne me focalise pas sur les coûts seulement, mais pour moi il me faut une vision d’ensemble et être sûr avant de me lancer, car si ce n’est pas rentable et surtout si à de forte baisse il y a hésitation à sortir, car les coûts engendrés seraient plus important que les pertes ou pire que le tout se cumulerait de manière plus que significative, autant rester en cash sur un compte épargne.

 

[Jerome]

Mon dieu que c’est compliqué tout ça. Si tu mettais toute cette énergie à l’étude de l’analyse fondamentale tu serais déjà un digne disciple de Benjamin Graham 🙂

Tu dis que la bourse a un rendement annuel moyen de 3.5%… Par rendement, ça suppose uniquement les dividendes. La performance annuelle moyenne totale sur le S&P 500 est par exemple de l’ordre d’environ 9-10% en termes nominaux, 7-8% en termes réels.

Pour éviter de te prendre autant la tête avec des frais de transaction/change pourquoi ne pas investir directement en Suisse sur un ETF suisse, coté en CHF ?

Je ne comprends toujours pas ce va et vient que tu veux faire entre IB et Postfinance, ça n’a pas de sens (envoyer du cash tous les mois, acheter l’ETF, le vendre, puis renvoyer l’argent en CH et racheter l’ETF). Je comprends que tu veuilles faire du dollar cost average, c’est une bonne stratégie, mais tu n’as pas besoin d’avoir un système aussi compliqué pour le faire. Achète soit en Suisse, soit chez IB.

Tu n’est pas obligé d’acheter non plus tous les mois, un mois sur deux ou trois font aussi l’affaire. Histoire que les frais ne représentent pas trop par rapport à la position achetée… C’est ce que je faisais au début.

J’ai un compte Postfinance pour mes grosses positions classiques que je garde longtemps et un compte IB pour des petites positions plus exotiques que je garde moins longtemps. Et je t’assure que je suis bien au-delà des 3.5% en moyenne que tu cites.

 

[PloutosNX]

Hello Jerome,

L’analyse fondamentale va bien sur aussi arriver, ne t’inquiète pas! Mais je vais avant continuer plutôt l’analyse technique, pour mieux comprendre les schémas.
Le temps est un facteur important, mais comprendre les enjeux, principe et savoir ou l’on pose les pieds est quelque chose d’essentiel pour moi. Je crois avoir lu que ta stratégie avec ton indicateur et signaux t’as pris 1 an pour être implémentée et testée, donc tu réfléchis aussi toujours avant de faire quelque chose et tu ne te lance pas à l’aveugle, voilà l’une des raisons pour lesquels j’apprécie ton site et te lire.

Le rendement annuel moyen est sur une période de plusieurs décennie, mais je suis d’accord avec toi, que aujourd’hui avec un indice monde, S&P500 c’est plus vers du 5-7% avec inflation.

Je pense ne pas avoir bien décrit, car je ne compte pas retourner en CHF avec ce qui serait converti sur IBKR, mais rester dans la devise de l’indice, action qui était utilisée.

J’ai également pensé dans ma stratégie à investir directement en Suisse coté en CHF afin d’assurer une diversification.

C’est sur que je ne suis pas obliger d’acheter tout les mois, mais après pas mal de rechercher, de backtest et autre analyse j’arrive à la conclusion que c’est le meilleur moyen.
La on parle bien sur que de l’argent qui sera placé de manière « automatique » mensuellement. Je n’ai pas encore évoquer ma stratégie pour entrer en position avec les capitaux déjà disponible… mais pour faire simple dans ce cas, mon lisage se fera sur 6-36mois, à définir quand tout sera en place suivant la conjoncture du moment.

Merci pour toutes tes remarques, précision et aide. Je vais pouvoir continuer mes recherches afin de trouver la meilleure solution.

Bonne fin de journée,
Xavier

[Jerome]

Non, le S&P 500 avec inflation affiche une performance annuelle moyenne historique de 9-10%.

Et je te déconseille l’analyse technique, tu vas y perdre du temps et de l’argent. Non seulement il a été prouvé que ça ne marchait pas, mais  en plus je parle malheureusement par expérience. Mon pote dividinde te dirait pareil. Si tu peux éviter de faire les mêmes erreurs que nous ce serait déjà pas mal.

Je te conseille par contre vivement de lire le livre de Jeremy Siegel « Investir sur les actions à long terme », que tu trouves sur ma page des ouvrages de référence :

Reference works

 

[PloutosNX]

Bonjour Jérômes,

Merci pour le conseil.

Mon idée avec l’analyse graphique était surtout de pouvoir détecter dans quel phase d’un cycle on se trouve et de pouvoir trouver une entrée ou sortie intéressante.

Je ne connais pas le livre de Jeremy Siegel, mais je vais le commander pour le lire et faire de même avec celui de Benjamin Graham qui me fait de l’oeil depuis longtemps.

Même si au début je vais me contenter de diversifier avec de simple ETF.

A ce propos, j’ai un petit soucis de compréhension de ton allocation d’actifs. Si je te comprends bien tu investis dans des actions à dividendes croissants, mais dans ton tableau d’allocation mensuel c’est des références à des indices, par conséquent tu utiles des ETF ou j’ai loupé quelque chose?

Bon week-end,

Xavier

[Jerome]

Tu n’as rien loupé.

Je suis les indices dans une approche top down. Si l’indice dans son ensemble est trop cher ou en phase baissière je ne cherche pas plus loin. Au contraire s’il est bon marché et en phase haussière, je chausse mes lunettes et je recherche de bons candidats.

Pour les débutants ou ceux qui ne veulent pas se casser la tête, ils peuvent s’arrêter directement à l’ETF. Ce que je fais personnellement pour l’or, les obligations et l’immobilier.

Pour plus de détails lire ma série d’articles sur la diversification de portefeuille dans le tutorial.

[PloutosNX]

Good morning,

Me revoici avec certaines réponses ou compléments d’informations.

Si on revient aux question concernan IBKR, il est possible et simple d’envoyer des CHF directement sur leur compte avec un IBAN Suisse et tout fonctionne parfaitement.
Il est également possible de retransfèrer des CHF, EUR ou USD sur des comptes en Suisse, il faut juste paramétrer correctement ceci chez IBKR. L’avantage de convertir avec IBKR des fonds c’est que les frais sont très faible (environ de 2USD jusqu’à environ 100k), on est bien loins des 1%-2% de nos banque pour les frais. Il faut juste faire attention a bien utiliser FXCONV et non IDEALPRO lors de l’achat/vente de la devise.

J’ai également profité de lire quelques ouvrages que tu m’as recommandé sur les investissements et ceci m’ammène à de nouvelles réflexions et questions.

Je commence à comprendre l’avantage des actions à dividendes croissants, ainsi que des actions dites aristocractes par rapport à de simple ETF et ton aproche top down (indices -> actions).

Mais comment définis-tu qu’un marché/indice est « trop cher »? Car aujourd’hui je les trouve tous très trè haut.

Concernant la recherche d’opportunité pour les actions à dividendes croissants, quels sont les outils que tu utilises? Je ne pense pas que tu épluches tous les rapports de toutes les sociétés existantes ou même faisant partie d’un indice pour les trouver?

Good day,
Xavier

[Author]

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