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Ich stimme voll und ganz zu. Keine eidgenössischen Stempel, lächerliche Kommissionen, sofortiger und kostenloser Steuerauszug (zumindest bei IB), riesige Auswahl an Produkten, Qualität der Plattformen ... kurz gesagt, ausländische Broker sind wirklich billiger und gleichzeitig von viel besserer Qualität als die Schweizer Vermittler.
Ich bin übrigens erstaunt, dass diese ausländische Konkurrenz keine größeren Auswirkungen auf den Schweizer Markt hat. Vielleicht ist es so zu verstehen, dass die einfachen Schweizer Investoren ihr Geld nur ungern außerhalb der Landesgrenzen anlegen. Eine andere mögliche Erklärung sind die gigantischen Gebühren für die Übertragung von Positionen, die die Kunden an ihre Bank/Broker binden.
Ich habe immer noch mein Postfinance-Konto, weil die Verwaltung kostenlos ist und es keine Depotgebühren gibt. Ich habe dort immer noch einige große Positionen. Aber ich muss sagen, wenn ich sehe, wie hoch die Transaktionskosten sind, tut mir das wirklich im Geldbeutel weh. Ich versuche daher, mich auf Wertpapiere zu beschränken, die ich so lange wie möglich zu halten gedenke. Manchmal erschienen mir diese Gebühren so abschreckend, dass ich fast Lust hatte, noch mehr IB einzuführen, aber ich habe es aus Diversifikationsgründen nicht getan. Ein dritter Broker über degiro wäre daher sehr willkommen.
Das Schlimmste ist, dass Postfinance bei weitem nicht das Schlechteste in der Schweiz ist. Alles inbegriffen, ist es sogar relativ günstig im Vergleich zu dem, was in diesem Land üblich ist. Ich habe zum Beispiel die Gebühren der UBS gesehen (Verwahrung+Transaktionen). Das ist ein echter Skandal. Wenn man bedenkt, dass fast alles automatisch per Computer verwaltet wird und man dir mehrere hundert Franken abknöpft, nur für einen Klick... Schwachsinn.
Sie haben Recht, dass ausländische Broker viel wettbewerbsfähiger sind als Schweizer Broker. Dennoch gehöre ich (zumindest im Moment) noch zu den Anlegern, die ihr Geld ungern außerhalb unserer Grenzen anlegen.
Warum ist das so? Weil die Sicherheit meines Kapitals für mich an erster Stelle steht, viel wichtiger als ein paar Dutzend oder Hunderte von Franken zu sparen. Eines Tages werde ich nur noch von den Erträgen meines Kapitals leben, daher hat der Erhalt meines Kapitals oberste Priorität. Ich vertraue einer Schweizer Bank einfach mehr als einem ausländischen Institut, das nicht der Schweizer Regulierung (Finma) unterliegt und keine Schweizer Banklizenz hat.
Was passiert, wenn ein ausländischer Broker in Konkurs geht? Was passiert, wenn die Schweiz ihre Steuerabkommen mit dem ausländischen Land, in dem der Broker seinen Sitz hat, ändert? Wie steht es mit Wechselkursrisiken? Was passiert, wenn es zu Steuerproblemen kommt? Wenn mein Geld von meinem Konto im Ausland verschwindet (Hacking usw.), möchte ich dann wirklich einen Anwalt einschalten, um mich mit anderen Vorschriften und Gesetzen herumzuschlagen, die ich nicht kenne?
Außerdem stimmt es, dass die Maklergebühren in der Schweiz im Vergleich zum Ausland hoch sind (es gibt sogar kostenloses Trading!), aber ich finde, dass diese Gebühren an sich auch nicht besonders hoch sind. Ich erinnere mich noch an meine ersten Börsenkäufe 1998 per Telefon, für die ich 100 Fr. bezahlt habe! Heute liege ich bei 20-25 Fr., je nach Broker und Größe der Transaktion. Das ist nicht nichts, aber immer noch angemessen. Mit normalerweise weniger als 20 Transaktionen pro Jahr komme ich in der Regel mit weniger als 500 Fr. pro Jahr aus. In ein paar Jahren hoffe ich, dass ich kaum noch Transaktionen durchführen muss.
Eine andere Rechnung: Wenn ich für 5000 Fr. Nestlé kaufe und 20-25 Fr. Transaktionskosten bezahle, dann sind das 0.4 bis 0.5% des Kaufpreises (1998 war ich bei 2%!). Wenn ich diese Aktien ein Leben lang halte, zahle ich nie wieder etwas anderes. Über 25 Jahre zum Beispiel machen diese 25 Fr. annualisiert nur einen Franken aus...
Für jemanden, der wie ich hauptsächlich Buy and Hold mit Schweizer Aktien betreibt, sind die Maklergebühren meiner Meinung nach eher ein sekundäres Argument.
Aber selbst ein alter Knacker wie ich wird seine Meinung vielleicht noch ändern! Ich denke gerade viel darüber nach...
Ich freue mich sehr auf dein Feedback zu Degiro, Jérôme. Ist es wirklich so, dass du mit einem ausländischen Broker die Stempelsteuer ganz vermeidest?
Ein Artikel, den ich interessant finde und der in die Richtung der ausländischen Broker geht: https://thepoorswiss.com/fr/meilleur-courtier-en-suisse/
Die Insolvenz eines ausländischen oder schweizerischen Brokers ist das gleiche Problem. In jedem Fall muss es in beiden Fällen eine Trennung zwischen dem Brokergeschäft und dem Depotgeschäft geben. Das behaupten jedenfalls z. B. degiro und IB. Es gibt auch die SIPC-Garantie in den USA (IB) bis zu 500'000 Dollar (davon 250'000 in bar). In Europa sind sie weniger großzügig, denn die Garantie beträgt 100'000 Euro in bar und nur 20'000 Vermögenswerte.
Natürlich ist das alles nur Theorie, denn im Falle eines Falles kannst du alle Garantien der Welt haben, aber es wird kompliziert. Selbst in der Schweiz. Aber da kannst du immer noch in ihrer Filiale Tennis spielen, um dich bemerkbar zu machen. Das Wichtigste ist also immer dasselbe: Du musst diversifizieren. Und sich auch an renommierte Unternehmen halten, denn egal wie breit du diversifizierst, wenn es zu einer Finanzkrise kommt, können mehrere Unternehmen gleichzeitig in Schwierigkeiten geraten. In dieser Hinsicht hat IB einen gewissen historischen Hintergrund.
Wenn sich die Steuervereinbarungen ändern, naja, wenn es zu problematisch wird, kann man die Gelder einfach zurückrufen.
Das Wechselkursrisiko ist das gleiche, egal ob dein Institut in den USA, Europa oder der Schweiz ansässig ist. Es sind die Vermögenswerte, die es bestimmen. Der einzige nennenswerte Unterschied ist, dass du derzeit keine negativen Zinsen zahlst, wenn du in CHF Cash in der Schweiz investiert bist, während du außerhalb der Schweiz besteuert wirst. Es genügt, die CHF in die CH zu transferieren, sobald sie zu hoch sind.
Was das Risiko von Hackerangriffen angeht, bin ich kein Experte, aber ich finde trotzdem, dass die Sicherheit z. B. auf der Seite von IB ziemlich abgeschirmt ist.
Du sprichst von 25 Kugeln pro Transaktion, das stimmt, das ist akzeptabel. Und es stimmt auch, dass die Beträge im Vergleich zu vor 20 Jahren deutlich gesunken sind. Trotzdem kommt es vor, dass ich manchmal große Positionen über Postfinance handle, und es geht mir wirklich auf den Keks, wenn ich sehe, dass mehrere hundert Franken Courtage + eidgenössischer Stempel durchlaufen. Auf der IB-Seite geht es um Zehnerbeträge.
Aber ich verstehe auch deinen Standpunkt. Bei einem strikten Buy & Hold ist das weniger wichtig.
Ja, mit IB gibt es keine eidgenössischen Stempel und auch keine Verrechnungssteuer. Natürlich müssen Sie Ihr Einkommen angeben, aber die Steuererklärung ist viel einfacher.
Vielen Dank, Jerome, für diese Erläuterungen. Ich hätte noch zwei Fragen in Bezug auf den Kauf von Schweizer Aktien über Degiro:
1. Wie funktioniert das mit der Verrechnungssteuer auf Dividenden? Erhältst du 100% der Dividende und musst diese dann in deiner Steuererklärung angeben? Oder werden auch 35% einbehalten?
2. Laut dem Artikel, den ich verlinkt habe, kannst du kein Konto in CHF haben? Das bedeutet, dass du ein Konto in EUR hast und der Umtausch in CHF beim Kauf von Schweizer Aktien erfolgt?
Zitat aus dem Artikel: "Ein großer Nachteil von DEGIRO ist, dass sie keine Unterstützung für den Umtausch von Fremdwährungen bieten. Es ist nicht möglich, Fremdwährungen auf dem Konto zu halten. Dagegen kann Ihr Geld automatisch umgerechnet werden, wenn Sie Wertpapierkäufe in Fremdwährungen tätigen. Diese automatischen Umrechnungen sind jedoch sehr teuer".
Ich weiß noch nichts über degiro, weil ich gerade erst den Antrag auf Eröffnung eines Kontos gestellt habe. Ich werde gerade genug Geld dorthin überweisen, um eine meiner üblichen Bewegungen zu machen, und ich werde dir dann berichten.
1. Wie funktioniert das mit der Verrechnungssteuer auf Dividenden? Erhältst du 100% der Dividende und musst diese dann in deiner Steuererklärung angeben? Oder werden auch 35% einbehalten?
Du erhältst die Dividende zu 100% auf deinem Konto und gleichzeitig zieht dir Degiro 35% ab, in der Buchhaltung ist das klar. Im Endeffekt erhältst du also tatsächlich 65%.
Beispiel mit einer meiner Aktionen:
2. Laut dem Artikel, den ich verlinkt habe, kannst du kein Konto in CHF haben? Das bedeutet, dass du ein Konto in EUR hast und der Umtausch in CHF beim Kauf von Schweizer Aktien erfolgt?
Wenn du auf Degiro.ch bist, hast du ein Konto in CHF. Wenn du auf degiro.fr bist, hast du ein Konto in EUR (mit einem Unterschied in den Tarifen für jedes Land (.fr, .de, .ch, etc...). Wenn du also ein Konto in CHF hast und eine Dividende in EUR oder USD erhältst, wird diese automatisch in CHF umgewandelt.
Du hast aber trotzdem die Möglichkeit, in den Einstellungen zu sagen, dass du keinen automatischen, sondern einen manuellen Wechsel möchtest.
Beachte, dass du mehrere Konten (z. B. degiro.ch, degiro.fr, degiro.de) haben kannst, die mit der gleichen Adresse verbunden sind. Du musst nur einen anderen Benutzernamen haben.
Bei Degiro hatte ich noch nie Probleme mit Dividenden. Selbst bei ausländischen Aktien erhalte ich im März jedes Jahres eine Abrechnung: Wie viel Dividende (in CHF, EUR, USD) nach Land und dann nach Unternehmen. Immer nützlich, um die Rückerstattung der Verrechnungssteuer bei jedem ausländischen Land zu beantragen sowie für meine Steuererklärung.
Eine andere Rechnung: Wenn ich für 5000 Fr. Nestlé kaufe und 20-25 Fr. Transaktionskosten bezahle, dann sind das 0.4 bis 0.5% des Kaufpreises (1998 war ich bei 2%!). Wenn ich diese Aktien ein Leben lang halte, zahle ich nie wieder etwas anderes. Über 25 Jahre zum Beispiel machen diese 25 Fr. annualisiert nur einen Franken aus...
Für jemanden, der wie ich hauptsächlich Buy and Hold mit Schweizer Aktien betreibt, sind die Maklergebühren meiner Meinung nach eher ein sekundäres Argument.
Diese Ansicht ist durchaus vertretbar. Wenn man jedoch anfängt, die Dividenden zu reinvestieren, wird die Rendite negativ beeinflusst.
Danke, Mystik, für diese klaren Erläuterungen. Diese Niederländer scheinen mir wirklich sehr seriös und vertrauenswürdig zu sein.
Dann meine ersten Eindrücke:
- die Eröffnung eines Kontos ist einfach und recht schnell erledigt
- die Überweisung von Geld auf die Schweizer IBAN dauert einen guten Werktag, ist also recht schnell (aber weniger schnell als IB)
- die grafische Benutzeroberfläche ist ansprechend und leicht zugänglich
- Auf der Sicherheitsebene scheint es mir weniger gepanzert als IB zu sein. Die doppelte Authentifizierung ist nicht standardmäßig aktiviert, man muss in die Einstellungen gehen und google authentificator verwenden. Keine native Lösung zu DEGIRO.
- Was die Auswahl der Aktien angeht, stelle ich fest, dass es tatsächlich japanische Small Caps gibt, im Gegensatz zu Corner Trader zum Beispiel. Andererseits findet man nicht alle, im Gegensatz zu IB.
Mein erster Eindruck bestätigt also vorerst meine Vermutung: ein ziemlich klarer Vorteil für IB. Andererseits ist es sicherlich ein guter Plan B und eine gute Möglichkeit zur Diversifikation hinsichtlich der Broker.
Mehr kann ich im Moment noch nicht sagen, aber ich werde weiter experimentieren …
Merci pour ce premier feedback Jérôme. Je me réjouis aussi d’entendre tes expériences avec les actions suisses ainsi qu’avec tes premiers dividendes.
Je susi chez DeGiro depuis 2017 et franchement, j’ai jamais eu de problèmes avec les actions suisses et les dividendes. Tout est clair.
Et si une fois il y a un corporate actions (ex : augmentation de capital ou OPA), on me contacte par mail pour me demander de prendre position. Cela s’est très bien passé avec Sunrise, p. ex.
Question un peu noire, mais savez-vous comment cela se passerait en cas de décès du titulaire du compte? La tâche ne serait-elle pas beaucoup plus compliquée pour les héritiers qu’avec un broker dont le siège est en Suisse?
Im Gegenteil, ich denke, es wäre einfacher. Ausländische Broker werden nicht über Ihren Tod informiert, im Gegensatz zu lokalen Banken, die Ihr Konto sperren, sobald sie die Information haben, dass Sie Ihren letzten Atemzug getan haben. Wenn Sie Ihrer Partnerin also mitgeteilt haben, wo Sie die Konten haben, und ihr Zugriff gewährt haben, hat sie Zeit, das Geld auf Ihr Schweizer Konto zu überweisen.
Auch auf dieser Seite hat IB einen Vorteil, denn Sie werden gefragt, ob Sie im Bedarfsfall eine Vertrauensperson benennen möchten, wie diese hier.
Donc, si t’as informé ta compagne où tu as les comptes et que tu lui as donné les accès, elle aura le temps de rapatrier les sous sur ton compte suisse.
Pour autant que le compte bancaire que tu as relié au compte Degiro n’est pas fermé, lui….
Ja, es wird gesperrt, aber in der Schweiz. Und sobald der Papierkram erledigt ist, kann sie von allen Früchten meiner Arbeit profitieren… 😉
« Donc, si t’as informé ta compagne où tu as les comptes et que tu lui as donné les accès, elle aura le temps de rapatrier les sous sur ton compte suisse. »
Merci, cela me semble plus ou moins clair, à un point près: dans mon cas ce ne serait pas du cash, mais 100% actions. Ma femme devrait donc vendre toutes les actions avant de pouvoir rapatrier les sous, ce qui n’est pas mon but.
A mon avis la solution la plus simple serait de donner une procuration à mon épouse, afin qu’elle ait les mêmes droits / accès que moi à mon compte et puisse en disposer comme elle veut (sans devoir vendre les titres pour rapatrier le cash en Suisse).
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