Niedergang der zweiten Säule: BVG in Gefahr und Auswirkungen auf Ihre Rente

BVG

Das BVG ist das schweizerische System der beruflichen Vorsorge mit dem Ziel, den Lebensstandard vor der Pensionierung angemessen aufrechtzuerhalten. Für alle, die nicht in der Schweiz arbeiten oder mit dem Rentensystem hierzulande nicht vertraut sind, hier einige kurze Erläuterungen.

AVS

Die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV – umgangssprachlich 1. Säule genannt) sichert das Existenzminimum. Dies ist das Mindeste, was man sagen kann, denn die Rente beträgt derzeit zwischen 1200 und 2400 Franken pro Monat für eine Person. Das Prinzip der ersten Säule ist die Solidarität: Die Arbeitnehmer (und ihre Arbeitgeber) zahlen die Renten der Rentner. Es ist seit 1948 in Kraft.

BVG

Mit solchen Beträgen werden wir offensichtlich nicht weit kommen. Bei manchen Arbeitgebern waren die Arbeitnehmer schon lange vor 1948 über Pensionsfonds versichert. Für diese Personen ergänzte die AHV ihre bestehenden Renten und sicherte ihnen so vergleichsweise gute Bedingungen im Ruhestand. Daraufhin entstand die Idee, diese Praxis zu verallgemeinern und sie für einen großen Teil der arbeitenden Bevölkerung verpflichtend zu machen. Das Gesetz über die berufliche Vorsorge (BVG – gemeinhin auch 2. Säule genannt) wurde deshalb entwickelt, um die Lücken in der 1. Säule zu schliessen.

Allerdings wurde die zweite Säule für einen großen Teil der Arbeitnehmer erst im Jahr 1985 umgesetzt. Während die erste Säule auf Solidarität beruht, basiert die BVG auf obligatorischer individueller Ersparnis: Arbeitnehmer (und ihre Arbeitgeber) zahlen in einen Fonds ein, der die Renten auszahlt, sobald das offizielle Alter erreicht ist.

Ein Modell in Schwierigkeiten

Die beiden Säulen der Vorausschau begleiteten den Aufstieg von Boomer. Seitdem Letzterer in den Ruhestand geht, steht das System jedoch unter Druck. Die Zahl der Erwerbstätigen je Rentner sinkt, während die Lebenserwartung steigt. Wir sind uns natürlich darüber im Klaren, dass die 1. Säule mit ihrem Solidaritätsprinzip durch die neue Situation stark beeinträchtigt wird. Fraglich sind allerdings die Auswirkungen auf die 2. Säule, die ja auf individuellem Sparen basieren soll.

Individuelle Ersparnisse werden kollektiviert

Das Problem dabei ist, dass wir bei der BVG zwar (obligatorisch) individuell sparen, unser Geld aber kollektiv angelegt wird. Um diesen Nachteil auszugleichen, hat der Gesetzgeber mit der 3. Säule einen Ausgleich geschaffen, der kostenlos und vollkommen individuell ist (sowohl in Bezug auf das Sparen als auch auf die Investitionen). Bei der 2. Säule hingegen wird ein sehr großer Teil unserer Altersvorsorge zwangsweise von unserem Lohn abgezogen und kollektiv angelegt, und zwar nach Kriterien, die nicht unserem Alter, unserer Situation und unserer Risikobereitschaft entsprechen.

Eine Anlagestrategie, die nicht zum Vermögen passt

Die Verordnung 2 über die berufliche Vorsorge (BVG2, Art. 55) begrenzt den Anteil der Investitionen in Aktien auf maximal 501 Tsd. Euro. Doch laut den Schlussfolgerungen des „Determinanten des Reichtums", sofern man offiziell nicht bereits im Ruhestand ist, liegt die ideale Aktienallokation bei etwa 751 TP3B. Dieses Verhältnis ermöglicht es, langfristig die bestmögliche Performance der Investitionen im Verhältnis zu den eingegangenen Risiken sicherzustellen. Dies bedeutet, dass das LPP, indem es die Aktien auf nur 501 TP3B begrenzt, de facto die zukünftigen Renten der aktiven Arbeitnehmer vorwegnimmt.

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Ergebnisse deutlich unter den Erwartungen

Aber auch mit dieser deutlich zu niedrig angesetzten Quote dürften unsere Pensionsfonds noch ordentliche Ergebnisse erzielen. In 2019, ich hatte Spaß daran, ein virtuelles Portfolio entsprechend den LPP-Regeln zu erstellen:

- Schweizer Aktien: 50%
- Schweizer Immobilien: 30%
- US-Staatsanleihen (20+ Jahre): 10%
- Gold: 5%
- Bargeld CHF: 5%

Dieses Portfolio bot eine Rendite (ohne Kapitalgewinne) von 2,12%, mehr als das Doppelte der BVG-Mindestsatz (Mindestzinssatz, mit dem Ihr Altersguthaben verzinst werden muss), trotz Negativzins!

Die Marktentwicklung: eine gültige Entschuldigung zu Beginn dieses Jahrhunderts

Als Entschuldigung für ihre katastrophalen Ergebnisse haben Pensionsfonds häufig die schlechte Entwicklung der Finanzmärkte angeführt, neben den niedrigen Zinsen. Es stimmt, dass die Lage im Jahrzehnt 2000–2010 ziemlich schlimm war und es zwei große Bärenmärkte gab. Während dieses Zeitraums verzeichnete der Swiss Performance Index (SPI), der den Kurs von Schweizer Aktien inklusive Dividendenzahlungen abbildet, einen bescheidenen Anstieg von 15,31 TP3Billionen Dollar oder 1,41 TP3Billionen Dollar pro Jahr. Logischerweise sank der Mindestsatz des LPP im gleichen Zeitraum von 41TP3B auf 21TP3B.

Die Börse boomt, aber unser Pensionskapital hält nicht mit

Seit 2009 brachen die Aktien jedoch einen Rekord nach dem anderen, was den weiteren Rückgang der LPP-Sätze auf aktuell 1% nicht verhinderte. Mein virtuelles LPP-Portfolio von 2019, hat in den letzten zehn Jahren eine jährliche Gesamtperformance von 6.751 TP3T (Einkommen und Kapitalgewinne) erzielt, was nahe an den langfristigen Trends liegt, die man mit einem Portfolio dieser Art wahrscheinlich erzielen kann. Mit einer Mindestrate von 1% sind wir daher sehr weit von den erwarteten Ergebnissen entfernt.

Paradoxerweise wollte der Schweizerische Versicherungsverband diesen miserablen Tarif noch weiter senken, obwohl er seit Jahren überhöht ist! In Artikel 5 der Verordnung heißt es: „Die Vorsorgeeinrichtung muss eine Rendite anstreben, die den am Geld-, Kapital- und Immobilienmarkt erzielbaren Erträgen entspricht.“ Offensichtlich liegen wir falsch ...

Geschichte des BVG-Mindestsatzes

Nehmen wir uns etwas Zeit, um die Entwicklung des BVG-Mindestsatzes seit 1998 zu analysieren und mit den Ergebnissen des Swiss Performance Index (SPI) zu vergleichen. Ich habe auch eine Spalte mit der Konvertierungsrate hinzugefügt, auf die ich weiter unten eingehen werde.

JahrLPP-MindestsatzSPIBVG-UmrechnungssatzMonatliche Rente mit einem Kapital von CHF 500'000
19984.00%15.37%7.20%3'000
19994.00%10.67%7.20%3'000
20004.00%11.91%7.20%3'000
20014.00%-22.03%7.20%3'000
20024.00%-26.78%7.20%3'000
20033.25%21.13%7.20%3'000
20042.25%6.86%7.20%3'000
20052.50%34.42%7.15%2'979
20062.50%20.67%7.10%2'958
20072.50%-0.05%7.10%2'958
20082.75%-34.81%7.05%2'938
20092.00%24.23%7.05%2'938
20102.00%4.76%7.00%2'917
20112.00%-9.12%6.95%2'896
20121.50%17.72%6.85%2'854
20131.50%24.80%6.85%2'854
20141.75%13.59%6.80%2'833
20151.75%3.35%6.80%2'833
20161.25%-1.41%6.80%2'833
20171.00%19.92%6.80%2'833
20181.00%-8.57%6.80%2'833
20191.00%30.59%6.80%2'833
20201.00%3.82%6.80%2'833
20211.00%23.38%6.80%2'833
Kumulativ71.19%311.62%

Die Börse zahlt viermal mehr

Wie bereits erwähnt war der Zeitraum 2000–2010 für Aktien besonders ungünstig. Trotzdem können wir feststellen, dass die Performance des SPI mehr als viermal höher ist als die des LPP-Mindestsatzes. Interessant ist auch, dass der SPI in den letzten 24 Jahren nur in sieben Fällen schlechter abgeschnitten hat als der Mindestzinssatz des BVG. In anderen Jahren übertraf er den Mindestzinssatz deutlich, mit einigen Extremwerten wie im Jahr 2005, bei denen er um fast 32 Punkte höher lag!

Der LPP-Satz sinkt und steigt fast nie wieder

Wir beobachten außerdem einen langsamen und stetigen Abstieg in die Hölle für den Mindestsatz. Langfristig sehen wir diesen Rückgang beim SPI allerdings überhaupt nicht. Obwohl er Stürze hatte, stand er immer sehr schnell wieder auf. Der Mindestzinssatz weist eine geradezu besorgniserregende Trägheit auf. Es reagiert mehrere Jahre hinter dem Markt zurück und handelt sogar gegen den Markttrend. Schlimmer noch: Der Kurs hat die unglückliche Tendenz, bei einer Marktschwäche zu fallen und bei einer Markterholung nicht wieder zu steigen.

Der Conversion-Kurs

Schauen wir uns nun den Conversion-Kurs an, der ebenfalls in der Tabelle oben dargestellt ist. Hierdurch erfahren wir, wie das angesparte Kapital in eine jährliche Rente umgewandelt wird. Wenn Sie über ein Alterskapital von CHF 500‘000 verfügen und der Umwandlungssatz 7% beträgt, erhalten Sie eine jährliche Rente von CHF 35‘000.

Renten im Verhältnis zur Lebenserwartung zu großzügig

Zunächst fällt auf, dass der aktuelle Umrechnungskurs vergleichsweise großzügig ist und derzeit bei 6,81 TP3T liegt. Nach den Erkenntnissen derTrinity-Studie, Bei einer Lebenserwartung von mehr als 21 Jahren seit der Pensionierung sollte diese Rate eher in der Größenordnung von 4,81 TP3T liegen.

Niedergang der 2. Säule: Das BVG in Gefahr und die Folgen für Ihre Altersvorsorge

Kaum spürbare Auswirkungen auf die Conversion-Rate

Die Renten der heutigen Rentner sind daher im Verhältnis zu den Mitteln des Systems zu hoch. Genau wie beim Mindestkurs beobachten wir langfristig einen langsamen, stetigen Rückgang des Conversion-Kurses. Allerdings ist dieser Rückgang mit 0,051 TP3T viel weniger ausgeprägt. Eine Senkung des Umwandlungssatzes bedeutet eine Kürzung der Renten der Rentner, was äusserst unpopulär ist. Also tun wir es schleichend, in winzigen Schritten, aber das reicht nicht. Tatsächlich steigt die Lebenserwartung trotz des jüngsten leichten Rückgangs aufgrund des Wuhan-Virus langfristig weiter an. Dies hat uns seit den 1980er Jahren sieben Jahre Ruhestand beschert.

Kommunizierende Schiffe

Da eine deutliche Kürzung der Renten politisch nicht akzeptabel ist, bleibt nur die Möglichkeit, diese über das Kapital der gegenwärtigen Arbeitnehmer zu finanzieren und damit deren künftige Renten zu beeinträchtigen. Der von den Fonds gezahlte Zinssatz liegt somit, wie wir oben gesehen haben, fast sechs Prozentpunkte pro Jahr unter dem, was sie auf den Märkten verdienen.

Wenn wir es merken, ist es oft schon zu spät.

Nur wenige Arbeitnehmer interessieren sich für den Mindestzinssatz auf ihrer Rentenbescheinigung, außer vielleicht diejenigen, die kurz vor der Renteneintrittsgrenze stehen. Erst mit 60 Jahren wird Ihnen bewusst, wie viel Sie im Laufe Ihres Lebens eingezahlt haben, wie viel Kapital Sie mit Zinsen insgesamt angesammelt haben und was das für Ihre künftige Rente bedeutet.

Dies erklärt, warum der Mindestzinssatz innerhalb relativ kurzer Zeit buchstäblich dahinschmolz und auf allgemeine Gleichgültigkeit stieß, während sich der Umwandlungskurs kaum bewegte. Dies verheißt nichts Gutes für alle Arbeitnehmer, die Renten subventionieren, die im Verhältnis zu den Ressourcen des Systems viel zu großzügig ausfallen. Wenn sie sich nicht selbst absichern, könnten ihnen in einigen Jahren böse Überraschungen bevorstehen.

Solidarität geht in beide Richtungen

Der Zusammenhalt zwischen den Generationen ist wichtig. Genau zu diesem Zweck wurde die erste Säule konzipiert. Die arbeitende Bevölkerung finanziert die Renten der Pensionisten. Dieses Prinzip ist lobenswert und kaum umstritten. Allerdings geht die Solidarität in beide Richtungen. Heute kann ein Rentner darauf hoffen, noch zwanzig weitere Jahre zu leben. Das ist enorm. Die zu Lebzeiten gezahlten Beiträge reichen, wie wir oben gesehen haben, nicht aus, um die heutige Rentenhöhe über einen so langen Zeitraum sicherzustellen.

Das LPP hat seinen ursprünglichen Zweck verloren

Das im BVG vorgesehene Prinzip der individuellen Altersvorsorge ist irreführend. Ja, das Sparen ist individuell, das Geld wird jedoch kollektiv angelegt. Um die Auszahlung der aktuell hohen Renten sicherzustellen, können Pensionsfonds nicht mehr in ausreichendem Maße in Aktien investieren, da diese als zu volatil gelten. Allerdings wäre nur Letzteres eine Finanzierung der Renten künftiger Generationen möglich. Tatsächlich ist die zweite Säule zu einer verbesserten ersten Säule geworden, hat jedoch ihren ursprünglichen Zweck verloren.

Natürlich haben wir Verständnis für die derzeitigen Rentner, die nicht auf das verzichten möchten, was sie erreicht haben. Egal ob Sie Arbeitnehmer oder Mieter sind: Einkommenseinbußen sind nie angenehm. Allerdings ist es nicht fair, die Erträge aus den Arbeitnehmerbeiträgen zur Subventionierung der bestehenden Lücken bei der Rentenfinanzierung zu verwenden. Der Preis, den die jüngeren Generationen dafür zahlen werden, wird enorm sein.

Leider ist für deine Rente kein Geld mehr da

Dieses Thema wurde kürzlich in der Sendung „Gegenwart" von unserem staatlichen Fernsehen. Hier einige Auszüge:

  • Derzeit betreut die Pensionskasse der CFF 25.000 Rentner für 30.000 aktive Arbeitnehmer. Für die Renten müssen wir monatlich 63 Millionen Franken bezahlen, ein Risiko mit dem Kassenvermögen kommt für uns nicht in Frage. Problem: Sichere Anlagen werfen keine Rendite mehr ab. Die Rendite, die in die 2. Säule einfließt, spielt keine Rolle mehr.
  • Der Direktor der Pensionskasse SBB: „Wir sind aus der falschen Generation. Das ist wirklich Pech. Wir müssen aufpassen, wir können nicht 701 TP3T Aktien halten, denn im Falle eines Crashs hätten wir ein Problem mit der Auszahlung der Renten. Die Tatsache, dass wir viele Rentner haben, drängt uns zu einer defensiveren Anlagestrategie. Viele Fonds befinden sich in dieser Situation. Es hängt mit der Demografie zusammen und die Zahl der Rentner nimmt nicht ab.“
  • Virginies Mutter zur Initiative „Generations“, die darauf abzielt, Renten nachhaltig und gerecht zu gestalten: „Ich stimme zu, dass etwas getan werden muss, aber Angriffe auf bestehende Rentner und ihre Renten... damit bin ich nicht einverstanden. Wir müssen uns etwas anderes einfallen lassen.“
  • Roland Grunder, Co-Präsident des Schweizerischen Seniorenrates, hat sich dem als links eingestuften Initiativkomitee "Für eine 13. AHV-Rente" (!) angeschlossen. Er bezeichnet sich selbst als radikal, aber er ist trotzdem besorgt: „Heute kommen die Menschen meiner Generation nicht über die Runden. Rentenkürzungen bedeuten eine Änderung der Verträge. Unsere Renten heute anzutasten bedeutet, dass die Rentner über Nacht weniger Geld in ihren Portemonnaies haben. Und wir sagen der jüngeren Generation: Morgen werdet ihr weniger verdienen, vielleicht gibt es viele Lösungen. Ich rede Unsinn, aber arbeitet mehr, arbeitet anders, sucht euch einen Job, der besser bezahlt wird. Das können die Rentner nicht.“
  • Nathalie: „Ich habe zwei Generationen über mir, die nicht mehr arbeiten, und Kinder unter mir, die noch nicht arbeiten. Wir sind die einzige aktive Generation von vier. Das AHV-System wurde eingeführt, als die Lebenserwartung bei 65 Jahren lag. Meine Großeltern sind 95. Sie sind fast so alt wie ich. Sie beziehen seit 30 Jahren eine Altersrente. Meine Eltern erhalten mehr Geld als Florian und ich zusammen. In 30 Jahren wird es nicht mehr so sein wie jetzt. Es wird Veränderungen geben, die dazu führen, dass ich das, was wir jetzt in die 2. Säule einzahlen, mit 65 nicht mehr sehen werde, glaube ich.“

Berechtigte Bedenken auf beiden Seiten

Wie wir sehen, ist die Lage komplex und die Frontlinien dürften sich kaum ändern. Auf der einen Seite stehen die jungen Generationen, die sich Sorgen um ihre künftige Rente machen, auf der anderen Seite die aktuellen Rentner, die ihr Vermögen erhalten möchten. Jede dieser Sorgen ist berechtigt.

Individuelle Lösungen für aktive und zukünftige Rentner

Da eine Rentenkürzung politisch kaum mehrheitsfähig ist (die Wahlbeteiligung der 66- bis 75-Jährigen ist fast doppelt so hoch wie die der jungen Leute), bleibt den Berufstätigen nichts anderes übrig, als individuelle Lösungen zu finden. Der Bericht „Temps Présent“ erwähnt verschiedene Ideen, wie etwa die Erhöhung des Einkommens durch verschiedene Aktivitäten, das Lernen, mit weniger auszukommen oder das Sparen in einer dritten Säule.

Diese Titel ergeben alle Sinn. Ich möchte jedoch noch zwei weitere hinzufügen, die mir wesentlich erscheinen. Erstens: Investieren Sie schon in jungen Jahren in Aktien. Entsprechend J. Siegel, letztere bieten langfristig die größte Rentabilität. Dann, wie ich bereits erwähnt hatte in der passieren : auf die Verordnung über die Förderung des Wohneigentums durch die berufliche Vorsorge zurückgreifen können.

Dank diesem Trick können wir unser BVG-Vermögen teilweise oder ganz beziehen, um Eigenkapital für unser Eigenheim zu erhalten, eine Hypothek abzuzahlen oder auch Renovationen oder Wertsteigerungsarbeiten zu finanzieren. Aufgrund des tiefen BVG-Mindestsatzes ist unser Geld in Immobilien grundsätzlich deutlich besser angelegt als in der Pensionskasse. Man kann genauso gut retten, was noch zu retten ist …


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19 Kommentare zu „Déclin du deuxième pilier : LPP en péril et conséquences sur votre retraite“

  1. Hallo Jerome,

    Que penses-tu d’une stratégie qui consiste à faire des rachats (pour autant que l’on puisse), et de retirer l’entier du capital à 58 ans ?

    Comme exemple, dans le cas où l’on fait un rachat de 200K (sur 3 ans) au total à un taux marginal de 40%, on économise quand même 80K au passage même si l’on redonne environ 15% lors du retrait. Je ne connais pas toutes les contraintes légales des caisses de pensions mais si l’on fait ceci à 54, 55 et 56 ans cela serait intéressant ?

    Grüße,

    DivHunter

    1. Un retrait anticipé LPP n’est possible qu’à partir de 58 ans. Pour cette raison, je ne suis pas du tout partisan de cette option. Cela veut dire que tu es bloqué avec ce capital jusque-là, avec comme mentionné dans l’article, des rendements médiocres. Le gain fiscal est certes intéressant, mais si ça t’oblige à attendre jusqu’à 58 ans, tout en perdant aussi de l’argent en le plaçant seulement à 1%, le jeu n’en vaut pas la chandelle.
      Voir ici : https://www.dividendes.ch/2016/03/les-faux-amis-de-loptimisation-fiscale-du-point-de-vue-de-lindependance-financiere/

      Ceci étant dit, pour quelqu’un qui veut seulement avancer un peu ça retraite (juste de quelques années) et qui bénéficie d’une caisse de retraite particulièrement généreuse, pourquoi pas.

  2. Oui je comprends mais je me posais la question si ce n’était pas intéressant de faire ça juste avant de prendre le capital justement. Exemple, tu poses 100k à 56 ans, 100K à 57 ans et tu retires tout à 58 ans. Je ne sais pas si c’est possible.

  3. Hallo Jerome,

    Je mets ici une question que j’ai / à mes avoirs de 2ème pilier.
    Afin de me désendetter progressivement de ma RP pour les raisons évoquées dans cet article (mais aussi pour augmenter ma capacité d’endettement sur de l’investissement locatif en France voisine ces prochains mois/années), je prévois de retirer mes avoirs de 2ème piliers.
    Est-ce que je peux retirer chaque année un montant fixe de ma LPP pour amortir ma dette et l’échelonner sur plusieurs années?
    L’idée est bien sûr de lisser les impôts de sortie des prestations en capital…

    Je prévois de faire cette opération sur une de mes hypothèque à taux variable (LIBOR/SARON) sur ma résidence principale en LIBOR/SARON ce qui me permet de réduire dès maintenant ma dette sans attendre l’échéance de mes autres hypothèques qui sont elles à taux fixe jusqu’en 2030 et que je ne peux contractuellement pas amortir avant la date d’échéance..
    Merci pour vos conseils,

    1. Hallo Sébastien,

      Non, tu ne peux pas le faire chaque année. Un versement anticipé ne peut être demandé que tous les cinq ans.
      À noter aussi que le versement anticipé minimal est de 20’000.-
      Enfin, il y a des frais lors de chaque versement anticipé, qui émanent de la caisse de pensions, de la banque et encore du registre foncier.
      Tout le monde se sert au passage ! Sans compter les impôts bien sûr.
      Mais bon, malgré tout l’opération reste largement gagnante sur le long terme.
      En tout cas je ne regrette rien, aujourd’hui je n’ai plus un seul centime qui dort sur un compte LPP, rémunéré scandaleusement à 1%…

      1. Hallo Jerome,
        Merci pour ton retour.
        Je partage ton analyse.
        Par contre, dans le cas ou je transfère mes avoirs LPP pour amortir une partie de ma dette sur ma RP, cet argent va également « dormir » dans les murs de ma maison (hormis valorisation du bien), dans la mesure où je ne pourrais pas le réinvestir (sauf à racheter une 2ème RP et mettre cette 1ère en location).
        En effet, le gain d’hypothèque suite à l’amortissement sera transféré en impôt supplémentaire sur la valeur locative (opération neutre sur ce point) d’après ce que j’ai simulé.

        L’intérêt de retirer ces avoirs LPP est donc surtout de réduire le « risque » qu’une nouvelle loi nous empêche de retirer tous nos avoirs LPP ces prochaines années ou mette un montant max par retrait.
        Et aussi dans mon cas de baisser mon taux d’endettement… pour réinvestir par ailleurs…

      2. Hallo,
        oui c’est tout juste, mais comme tu l’as écrit entre parenthèses :

        (sauf à racheter une 2ème RP et mettre cette 1ère en location)

        Pour moi c’est un des points les plus important parmi ceux que tu cites. C’est ce que j’ai d’ailleurs déjà signalé plusieurs fois sur ce blog et mis en pratique il y a déjà plusieurs années, chose que je n’ai jamais regretté.
        A+

      3. De mon côté, le problème c’est qu’on ne se voit pas déménager de notre 1ère RP achetée en 2020 / âge des enfants d’ici 10ans. Elle est adaptée à notre besoin et coche toutes les cases jusqu’à ce que nos enfants soient ado/majeurs…

        Ce que je prévois de faire est alors de l’investissement locatif… mais penses-tu que je puisse acheter un 2ème bien pour du locatif ou il faut obligatoirement que j’y habite dedans ?

        L’autre solution est pour l’instant de m’orienter vers la France voisine pour les prix + faibles et moins besoin de mettre de l’apport en cash…
        Le désendettement de ma 1ère RP via retrait LPP me permettant de me réendetter d’autant sur un bien en locatif en France ou en Suisse… pour faire jouer l’effet levier du crédit + si possible avoir un bien qui s’autofinance…
        (mais ici je dois affiner mon taux d’endettement côté France, car si je mets mes mensualités suisses de remboursement de ma RP hypothèque + amortissement demandé par la banque, j’arrive à 18% d’endettement… sans avoir encore retirer ma LPP :))

      4. Ah oui je comprends effectivement. Cela ne fait pas de sens de déménager aussi vite!
        Dans ce cas ta deuxième solution est plus adaptée en effet. Le résultat est à peu près le même en fin de compte.

  4. Hallo,

    Oui personnellement je ne fais aucun rachat LPP. Au contraire, je récupère ce que je peux tous les 5 ans ou plus en amortissant la dette de ma maison. De plus, en décortiquant les cotisations que je verse (je suis employeur), je constate que la part des « frais » est juste indécente.
    Bref, mon 3ème pilier, bien à moi, est encore en épargne pure. Ma banque XXX me harcèle pour que j’investisse dans leurs fonds. Mais après avoir lu leur prospectus, c’est un fond avec cloture mensuelle (donc aïe en cas de crash), 1.25% de frais de gestion, plusieurs intermédiaires etc… Donc pour moi une arnaque où les seuls gagnants sont les gestionnaires du fond.
    Connaissez-vous des possibilité de placement du 3ème pilier dans de bon ETF avec des taux de commissions raisonnables (0.3% max) ?

    1. Le 3e pilier est aussi une arnaque bien ficelée par les banques et surtout par les assurances. J’en ai encore un par la force des choses, pour l’amortissement indirect de ma RP, mais c’est à contre-coeur. VIAC a des assez bonnes conditions. As-tu regardé de leur côté ?

      1. bonjour merci pour vos retours sur les retraits LPP.
        je confirme que VIAC est une des meilleures solutions d’investissement en fonds de ses avoirs 3ème pilier.

  5. Un point qui me semble ne pas avoir été mentionné: avant de retirer tout son capital du deuxième pilier, il vaut la peine de vérifier dans le règlement du plan de pension comment les prestations en cas d’invalidité ou de décès sont affectées (versement de rente et/ou de capital unique).
    Même chose quand on veut faire des rachats: voir comment seraient traitées les contributions volontaires en cas de décès.

    La probabilité d’événement catastrophe est faible, mais les conséquences pour soi ou ses proches méritent d’être considérées et, à mon avis, assurées d’une manière ou d’une autre (deuxième pilier ou autre assurance séparée).

    1. Oui, c’est vrai, mais ça dépend du contexte. Tant que tu as encore besoin de travailler, il vaut effectivement la peine de conserver au moins une partie de ton deuxième pilier pour assurer un tel évènement (et s’il n’y a pas d’autre assurance qui peut prendre le relai). Aujourd’hui en ce qui me concerne j’ai tout liquidé puisque même s’il devait m’arriver quelque chose, mes placements assurent, à moi ou à ma famille, des rentrées régulières.

  6. Je me permets encore une dernière question sur ces dispositifs LPP et 3ème pilier dans le cadre d’un amortissement indirect de la résidence principale (RP).
    Comment tu fais Jérôme avec ton 3ème pilier (si tu en as encore un) si tu as déjà amorti les 33% de la valeur du bien?
    Comme les banques n’imposent pas d’amortir plus contractuellement, une fois que tu y es arrivé, est-ce que tu préfères, selon ta logique, garder cet argent (et ne pas utiliser cette « carotte » fiscale pour ta déclaration d’impôt) ou tu verses quand même dessus l’amortissement supplémentaire de ta RP?
    Toute la question derrière est de savoir s’il faut rembourser sa RP via un 3ème pilier ou garder un niveau de dettes (p.ex. 65% de la valeur de la RP) permettant de faire travailler à meilleur rendement son épargne… et retirer chaque 5 ans sa LPP (en considérant que le versement LPP annuel est en fait déjà une forme de 3ème pilier ;)).

    1. Je suis moins catégorique sur le 3e pilier que sur le 2e, rien que par le fait qu’il n’est pas obligatoire et aussi parce qu’il est possible d’y trouver des rendements un peu supérieurs. Et comme tu l’as dit, il y a le petit susucre fiscal, provenant à la fois de la déduction du revenu imposé, de l’exonération de la fortune et du maintien de la dette via l’amortissement indirect.
      Donc en ce qui me concerne, il me reste encore un 3P pour ma RP actuelle, que j’amortis indirectement (mais seulement pour quelques années encore). Pour mon ancienne RP, j’avais utilisé mon 3P de l’époque (en plus de mon 2P) pour l’amortir.

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